Анатомия для "чайников". Мышцы и не только

[Игорь Зинчук]

которые изначально НЕ ЯВЛЯЮТСЯ аутоантигенными,

вы немного ошибаетесь)). Вот тут очень кратко описанно что такое ауто АГ. http://meduniver.com/Medical/Microbiology/248.html
Аутоантигенность присуща очень многим тканям, а вот будет ли реализован иммунный ответ на них (агрессия и воспалительная реакция по типу гиперчувствительности) зависит от напряжения иммунной системы, её готовности выстрелить реакцией гиперчувтвительности.

Наш обсуждаемый "кусок белка" ИЗНАЧАЛЬНО обладает аутоантигенными свойствами, так что сравнение с тем же полиартритом считаю некорректным.

очень даже корректное сравнение, повторюсь, у нас много чего обладает аутоантигенность, все зависит от поведения иммунной системы. У одного человека ангина проходит бесследно, а у другого получаем ревматизм, а у третьего гломерулонефрит. В чем разница? Ответ прост разница в реакции иммунной системы. Тоже и с пульпозным ядром, нормальная реакция - это процесс постепенного лизирования и рассасывания компонентов без гиперчувствительности. При неправильной реакции иммунной системы которая выдает на компоненты пульпозного ядра реакцию гиперчувствительности мы получаем дикий отек, стаз, зашкаливание уровня катехоломинов и остальной медиаторной братии.

Второе, как пардон убирая сенсибилизацию и воспаление тем же дипроспаном, мы можем "нормальизвать" извращенный имунный ответ на выпавший фрагмент?

Что значит как? Мы устраняем, «утихомириваем» неоправданно бурный МЕСТНЫЙ иммунный ответ. Также как например введение кортикостероидов внутрисуставно устраняет синовиит.

А теперь вопросец в тему, тотже дипроспам вееесьма сильный иммуносупрессор, что уже подразумевает не НОРМАЛИЗАЦИЮ имунного ответа, а именно его угнетение,

Все верно, я что-то не уловил смысла вашего вопроса. Ненормально высокая реакция иммунного ответа НОМАЛИЗУЕТС путем его снижения. Локально дипроспаном и иже с ним, глобально (при других состояниях, не связанных с диском, ревмаоидный артрит например) например хумирой или ремикейдом.

что конечно оправданно, в том случае когда организм по "ошибке" атакует собственные не аутоантигенные ткани,

по ошибке так же будет означать НЕПРАВИЛЬНЫЙ (реакцию гиперчувствительности мы получаем дикий отек, стаз, зашкаливание уровня катехоломинов и остальной медиаторной братии) тип реакции на то что нужно убрать ПРАВИЛЬНО (БЕЗ реакции гиперчувствительности где мы получаем дикий отек, стаз, зашкаливание уровня катехоломинов и остальной медиаторной братии).

но в нашем то случае, "кусок белка" не только изначально аутоантигенен, а еще и является инородным телом в позвоночном канале, причем всегда и без исключений ему там не место.

Полностью с вами согласен, и по этому он медленно рассасывается при правильной иммунной реакции (БЕЗ реакции гиперчувствительности где мы получаем дикий отек, стаз, зашкаливание уровня катехоломинов и остальной медиаторной братии) и таких примеров на снимках у меня думаю с полсотни точно будет, хотя я и не задавался целью отслеживать их.

В связи сэтим, ответьте, во сколько раз ПАДАЕТ интенсивность лизиса выпавшего фрагмента, при использовании дипроспановой блокады например? А интенсивность падает, это точно. Ваше мнение?

сказать не могу, у меня нет данных это подтверждающих, у вас они я так понял они есть и если вы со мной поделитесь я буду очень признателен вам.

Далее по поводу "мудрости" организма и изначальной аутоантигенности пульпы МПД... Организм он конечно не мудр, НО в процессе эволюции наработал кучу механизмов для самовосстановления и самоизлечения.

адаптация организма это не эволюция, адаптация осуществляется в границах организма и даже не вида и не предполагает выход за эти границы. Говорить об эволюции допустимо было во времена Дарвина, до работ Менделя, ну а после Моргана как-то даже непрелично)))). Но это так, лирическое отступление.

Так вот почему вы считаете, что аутоантигенность пульпы есть ошибка природы, а не один из механизмов для самоизлечения. Представьте себе, что было бы, если бы пульпа не обладала аутоантигенным свойствами?

Да не считаю я так. Природа не может делать или не делать ошибки (она не имеет волевого начала) Механизм самоизлечения это НОРМАЛЬНАЯ реакция иммунной системы на антигенность пульпы а не наоборот. При извращенной гиперчувствительной реакции иммунной системы будет и извращенный результат который надо устранять или медикаментозно или оперативным путем, убирая пульпу.

Далее, по моей ссылке, где говорится о восстановлении пульпозного ядра.... Я выше писал, что нашел этот сайт и данные весьма интересны, но раз я его нашел, то обладаю только теми данными которые там изложены, как впрочем и вы...

ой нет, я имею информацию не с сайта, а свидетельства другого плана, но об этом говорить не буду, это не этично.

Единственное, что могу возразить на:
"Хочу видеть человека сумевшего преодолеть ДЕГЕНЕРАТИВНО-ДИСТРОФИЧЕСКИЙ процесс и подарить человечеству бессмертие"
А почему грыжа МПД всегда определяется как следствие ДЕГЕНЕРАТИВНО-ДИСТРОФИЧЕСКИХ процессов??? Ведь кроме этого диск может быть порван в результате ТРАВМЫ, т.е. есть не только ДЕГЕНЕРАТИВНО-ДИСТРОФИЧЕСКИЕ причины, а и ТРАВМАТИЧЕСКИЕ?
Разве невозможно порвать диск, неудачно или неправильно подняв большой вес, попав в ДТП или просто неудачно упав? Думаю вполне возможно, даже с вполне здоровым позвоночником и случается это весьма часто. И разве в этом случае невозможна регенерация МПД и пульпозного ядра? Вот в чем вопрос....

конечно не возможна, как невозможно и отрастить оторванный травмой палец. При переломовывихе с разрывом диска НИКОГДА не наступает регенерация диска до первичного (до травмы) состояния.

И да, по вопросу недостаточной аутоантигенности, наверное неправильно выразился, скажем так недостаточноого имунного ответа на выпавший фрагмент т.е. мы тут все обсуждаем ГИПЕР, а ведь может быть и ГИПО?

конечно может, тогда пульпа не рассасывается а уплотняясь организуется в плотный хрящ с возможностью в последствии даже кальцинации. Но помня о размере спинно-мозгового канала на поясничном уровне и процент занимаемый конским хвостом уверяю, что свободного места там довольно много.

По поводу особенностей соединительной ткани, это пониженная прочность фмброзного кольца, обусловленная генетически, т.е. по русски говоря "слабые" фиброзные волокна из генетически "слабого" коллагена... Т.е. по идее у такого человека будет периодически "рваться" то тут то там, и никакие препараты, мануальные терапии и операции помочь ему в долговременной перспективе не смогут.

а причем тут мануалка и перспектива, зачем вы огульно ВСЕ клинические случаи замыкаете сугубо на грыже диска? Боль и нарушение функции связанное с екструзией пульпы и извращенной воспалительной реакцией на её появление организма гораздо реже встречается чем банальная сублюктация с ущемлением менискоида. Вот пример форумчанки Ole, протрузии, замете только протрузии, а проблем куча, и пульпозное ядро тут СОВЕРШЕННО ни приделах, вот так…

 

[Игорь Зинчук]

По поводу интриги, если ортопедический пояс от лопаток до тазобедренных суставов, то позвоночник получается полностью обездвижен.
а если между реберными дугами и костями таза, то фиксируется только поясница, а многими любимый l5s1 остается не зафиксированным. и еще на переходе к ребрам то же есть возможностьдвижения.
у меня с механикой что то не очень хорошо, у нас рычаг из 3х частей, не понимаю зачем это нужно.
Как удочкой размах что ли?
по мне так ортопедический пояс лучший рычаг даст
и вообще- рычаг то рычаг, а точка опоры где?
нет не понимаю.

ортопедический корсет - функция, ОБЕЗДВИЖИТЬ позвоночник.
пояс штангиста - функция, ПОДДЕРЖАТЬ позвоночник взяв часть нагрузки на себя, это "костыли" для поясници. Он незжимаем по вертикали, при затягивании верхним краем уперается в нижний край реберной дуги нижним свом краем в крыло таза. Колосальная часть вертикальной нагрузки ложится на пояс минуя диски ))). Все гениальное просто))). Вывод, подымать тяжести ТОЛЬКО в штангистском поясе а не в корсете, корсет бесполезен для этой цели...

 

[gudkov]

По поводу аутоантигенности, я думаю вы речь ведете о вот этой цитате из вашей ссылки:
"Врождённые аутоантигены. Некоторые ткани организма обладают антигенными свойствами и запускают иммунные реакции в собственном организме. К ним относятся головной мозг, глаз (передняя камера, роговица, хрусталик, сетчатка, стекловидное тело), семенные канальцы яичек, фолликулы щитовидной железы, подкожная жировая клетчатка, волосяные луковицы, рубцовая ткань. В норме Аг этих органов находятся вне иммунного надзора (так называемые иммуно-привилегированные области организма). При повреждении этих органов возможен контакт аутоантигенов с иммунокомпетентными клетками и развитие аутоиммунных реакций."
Пульпозное ядро можно наверное отнести к этому разделу.
Хотя например НЯК, да и полиартирт я юы отнес вот к этой цитате:
"Приобретённые аутоантигены. Способностью запускать аутоиммунные реакции обладают ткани, находящиеся в зоне иммунного надзора, и изменяющие свои антигенные свойства под различными воздействиями (ЛС, переохлаждение, вирусные и бактериальные инфекции). "
Но в целом, я и говорил о том, что ткань пульпозного ядра изначально аутоантигенна, о чем собственно и говорится в первой цитате, и что попав туда куда не надо, эта ткань практически 100% вызовет имунный ответ, какой силы ответ это вопрос второй, о нем ниже.
Второй вопрос состит в том, вы говорите о медленном рассасывании вселствие "нормального" имунного ответа, т.е. условно скажем так, челвек в этом случае либо вообще не замечает проблему, либо замечает, но в очень небольших проявлениях (типа слегка заныла поясница).
А теперь представим, что имунный ответ отличается от "нормального" в сторону ГИПЕР, отличается нефатально, т.е. боль конечно ощутимее, чем в первом случае, и поясница уже прилично ноет и в ножки постреливает, но в принципе терпеть можно, вот тут вопрос, в данном случае "нормальное медленное" рассасывание, имеет ускоренное течение? Т.е. грубо говоря, потерпев месяцок-другой этакую ГИПЕРреакцию я имею шанс быстрее избавиться от инородного для позвоночного канала "куска белка"? Предположим, что использовав в данном случае НПВС, я даже сведу ракцию именно к нормально-медленному режиму, но имеет ли смысл сводить к этому либо - "потерпи, зато быстрее пройдет"?
А теперь о ГИПО..., вот то, о чем я говорил выше, а именно опасности в некоторых случаях при приминении НПВС и кортикостероидов, получить у себя кальцинат в позвоночнике, места там может и много, но думаю лишние кальцинаты все равно не нужны))) В качестве примера - у человека слегка заныла поясница, он тутже бросается в аптечку за диклофенаком и бежит к невропатологу, требуя блокаду, а в позвоночнике происходит следующе - пульпа выпала, но имунный ответ на нее в стиле ГИПО, т.е. лизирование идет куда медленнее нормального "медленного" режима, тут человек добавляет препараты, давит и без того недостаточный имунный ответ ниже плинтуса))) И..., в итогде "кусок белка" вместо того, чтобы быть "сьеденным" фагоцитами, склерозируется и превращается с годами в кальцинат...

Так вот теперь из всех этих рассуждений опять таки вопрос - Так стоит ли всетаки потерпеть (если возможно конечно) и получить более быстрое выздоровление? И стоит ли сразу браться за таблетки, если в спине слегка заныло?
Я это все свожу именно к самой грыже, т.е. к выпадению пульпы. То что причин могут быть и не в грыже я понимаю, но меня интетесует именно данная ситуация, поэтому прошу извинить, если както задел чувства мануальщика, я вполне допускаю, что ")сублюктация с ущемлением менискоида", гораздо чаще может давать боли и отек, чем сама по себе экструзия ядра, но вот интересна мне сама экструзия, так что извините еще раз, что не отвлекаюсь на другие возможные причины болевого синдрома и прочих осложнений))
Насчет регенерации.... С пальцем то думаю конечно перебор, если уж сравнивать, то не с оторванным, а со сломанным в результате травмы пальцем))) И конечно о совсем полной регенерации диска я не говорю, в любом случае он уже будет рубцово изменен. Но как по вашему, возможна ли сколько бы то ни было значительная регенерация пульпозного ядра? Я думаю именно от этого фактора и зависит в конечно счете, на какую велечину возможна условная регенерация диска, т.е. его высоты, например 80% от былого в лучшем случае, 50% в худшем? Ведь даже сломанный палец со временем возвращается практически в нормальное состояние (не будем учитывать осложнения в виде ложных суствов, остеомиелита или просто кривого срастания отломков), если уж мы взялись за такие аналогии. Ваше мнение?

Насчет угнетения лизиса кортикостероидами, к сожалению тоже не имею точных стат. данных, то, что имеет место угнетение фагоцитоза читал в нескольких местах, а вот точных цифр нет((( Иначе бы сам сразу и выложил. И кстати с Ремикейдом опять перебор, это уже не "нормализация" имунного ответа, а реальный риск, подавляя до такой степени имунную систему, помереть от банальной простуды или онкозаболевания. Это весьма специфичный и очень сильный препарат и применяют то его в случаях, когда аутоимунный процесс зашел настолько далеко, что тут либо Ремикейд, либо..... удалять толстый кишечник, на примере НЯК...

 

[anusya]

Как приятно послушать умных людей! А по поводу "потерпи" - у всех разный болевой порог! Кто-то ведь и не может потерпеть... Тем паче неизвестно, сколько терпеть конкретному лицу...

 

[anusya]

Вывод, подымать тяжести ТОЛЬКО в штангистском поясе а не в корсете, корсет бесполезен для этой цели...

То есть, если я подберу такой для себя пояс, то мне, прооперированной, можно будет изредка, если припрет, поднять что-то более чем 3 кг весом?

 

[Игорь Зинчук]

Т.е. грубо говоря, потерпев месяцок-другой этакую ГИПЕРреакцию я имею шанс быстрее избавиться от инородного для позвоночного канала "куска белка"?

Или не имеете, а получите состояние неполной ремиссии с вялотекущим процесом, болью по утрам исчезающую при расхаживании, появляющуюся после усиления общего напряжения имунной системы (обострение после ОРЗ, когдато трактовалось как радикулит, вирусное осложнение простуды) более выраженное чем обычно болевое состояние сопровождающееся скованностью.

Предположим, что использовав в данном случае НПВС, я даже сведу ракцию именно к нормально-медленному режиму, но имеет ли смысл сводить к этому либо - "потерпи, зато быстрее пройдет"?

Имеет смысл не терпеть, боль вызывает спазм и нарушение микроциркуляции репарация будет идти заведомо неполноценно при таких условиях, вдобавку к этому сработает мышечная система, родятся реакции неполного саногенеза с извращенным мышечным стереотипом, уйдут в фиброз связки межпозвонковых суставов и замкнется порочный круг патогенеза.

А теперь о ГИПО..., вот то, о чем я говорил выше, а именно опасности в некоторых случаях при приминении НПВС и кортикостероидов, получить у себя кальцинат

Так при "ГИПО" мы его и без НПВС получим. После чего если он реализуется в размер меньше 0,9 см даст радикуломиелоишемию на фоне относительного стеноза спинномозгового канала.

у человека слегка заныла поясница, он тутже бросается в аптечку за диклофенаком и бежит к невропатологу, требуя блокаду, а в позвоночнике происходит следующе - пульпа выпала, но имунный ответ на нее в стиле ГИПО, т.е. лизирование идет куда медленнее нормального "медленного" режима, тут человек добавляет препараты, давит и без того недостаточный имунный ответ ниже плинтуса))) И..., в итогде "кусок белка" вместо того, чтобы быть "сьеденным" фагоцитами, склерозируется и превращается с годами в кальцинат...

В принципе возможный вариант развития, но счего вы взяли что у него выпала пульпа? Это далико не обязательный вариант развития событий.

И стоит ли сразу браться за таблетки, если в спине слегка заныло?
Я это все свожу именно к самой грыже, т.е. к выпадению пульпы. То что причин могут быть и не в грыже я понимаю, но меня интетесует именно данная ситуация, поэтому прошу извинить, если както задел чувства мануальщика, я вполне допускаю, что ")сублюктация с ущемлением менискоида", гораздо чаще может давать боли и отек, чем сама по себе экструзия ядра, но вот интересна мне сама экструзия, так что извините еще раз, что не отвлекаюсь на другие возможные причины болевого синдрома и прочих осложнений))

Понимаете тут вот в чем вопрос, реакция на уровне регуляторных систем будет однозначной при любом факторе (пульпа или сустав) иммобилдизация и перестройка мышечного стереотипа под новый тип движения связки позвоночник плечевой пояс (шея) или позвоночник тазовий пояс с ногами 9поясница). В зависимости как долго будет сохранятся фиксационный (защитный) тип движения могут возникать нарушения биомкханики от отдельно взятих ПДС до биомеханических цепочек конечностей. Эти нарушения потом могут играть основную, ключевую роль в болевой симптоматики больного уже после успешного разрешения самой катастрофы вызвашей их. Ранняя терапия (правилоьная и комплексная) позволяет избежать появления этих проблем.

Но как по вашему, возможна ли сколько бы то ни было значительная регенерация пульпозного ядра?

Я не встречал снимки где наблюдалась бы регенерация пульпы с восстановлением высоты диска.

И кстати с Ремикейдом опять перебор, это уже не "нормализация" имунного ответа, а реальный риск, подавляя до такой степени имунную систему, помереть от банальной простуды или онкозаболевания. Это весьма специфичный и очень сильный препарат и применяют то его в случаях, когда аутоимунный процесс зашел настолько далеко, что тут либо Ремикейд, либо..... удалять толстый кишечник, на примере НЯК...

Но зато очень наглядно))). А если серьезно, то мой больной Анзор, которого я лечил последних 7 лет, дай Бог ему долгих лет, с анкилозирующим спондилитом, начал ходить на конце иглы. Я сам был в легком шоке...

 

[Игорь Зинчук]

То есть, если я подберу такой для себя пояс, то мне, прооперированной, можно будет изредка, если припрет, поднять что-то более чем 3 кг весом?

я вас не осматривал, не оперировал и конкретных рекомендаций не давал.

 

[tortoise]

Говорить об эволюции допустимо было во времена Дарвина, до работ Менделя, ну а после Моргана как-то даже непрелично)))).

простите мне мою неграмотность, но нельзя ли про последних 2х мужиков в 2х словах, вернее о их работах. Коротенечко так......

. Но помня о размере спинно-мозгового канала на поясничном уровне и процент занимаемый конским хвостом уверяю, что свободного места там довольно много.…

а сколько процентов конского хвоста?

Имеет смысл не терпеть, боль вызывает спазм и нарушение микроциркуляции репарация будет идти заведомо неполноценно при таких условиях, вдобавку к этому сработает мышечная система, родятся реакции неполного саногенеза с извращенным мышечным стереотипом, уйдут в фиброз связки межпозвонковых суставов и замкнется порочный круг патогенеза...

мы же про это по подробней поговорим?

А если серьезно, то мой больной Анзор, которого я лечил последних 7 лет, дай Бог ему долгих лет, с анкилозирующим спондилитом, начал ходить на конце иглы. Я сам был в легком шоке...

вооооооооообще не поняла , нет то что анзор чудесным образом излечился и стал ходить- поняла, но при чем здесь конец иглы?

 

[Ole]

а причем тут мануалка и перспектива, зачем вы огульно ВСЕ клинические случаи замыкаете сугубо на грыже диска?

у нас большинство врачей (особенно классические неврологи) о других причинах болей в спине и\или ноге либо не знают, либо не придают значения. не знаю почему так.
Ув gudkov, а вы кто по специализации ? (или как это называется в медицине)

PS
нейрохирурги жаловались , что после эпидуральных блокад с кортикостероидами грыжи костенеют и им приходится их долотом выбивать, интересно ,это правда?

 

[Игорь Зинчук]

приходится их долотом выбивать, интересно ,это правда?

нет, неправда, долотом уже со времен Юмашева никто ничего не вырубает, уже давно другие технологии применяют.

 

[gudkov]

А вот тут интереснее, что вы имеете ввиду под неполной ремиссией при ГИПЕР реакции? Т.е., хотя выпавший фрагмент полностью уничтожен, но произошла частичная сенсибилизация фагоцитов к окружающим "нормальным" тканям и переросло в вялотекущий аутоимунный процесс, с "прелестями" в виде фиброзов, гипертрофий и т.п.? Т.е. так скажем на волне атаки досталось и мирному населению, типа как сейчас в Ливии, побомбили, уничтожили колонну танков и при этом десяток-другой гражданских?))) Но по сути данный процесс, если нет генетической предрасположенности тоже утихнет, хотя соглашусь, перед этим может оставить в наследство кучку "прелестей", которые конечно не сделают вас кособоким и хромым, но будут напоминать о себе извечными дедушкиными и бабушкиными жалобами - "вот радикулит разыгрался"?)))

И в таком случае возможно следовало бы разделить всех больных с грыжей МПД на 3 условные категории:
1. ГИПЕР - больные. Процесс обычно развивается бурно, с выраженными отеком и болями. НПВС и кортикостероиды показаны. Хотя можно и перетерпеть, при этом приобретая шанс получить "ноющую" на погоду спину и "тянущие" ноги в период ОРЗ. При всем этом данная группа имеет максимальные шансы на полный лизис выпавшего фрагмента.)))

2.НОРМАЛЬНЫЕ - больные. Процесс может развиваться и по первому типу, но чаще всетаки более умеренно, без нестерпимых болей и т.п. Т.е. спина прилично "ноет" и ножку может "тянуть", но "жить можно". НПВС и кортикостероиды показаны, если состояние более близко к первой группе, если все более менее нормально и терпимо, то можно обойтись НПВС, игра с кортикостероидами может переместить данного больного в группу ГИПО (о ней ниже). Данная группа имеет хорошие шансы на лизис выпавшего фрагмента, но данные шансы могут резко упасть, если переборщить с кортикостероидами, о чем сказано выше, т.е. растет шанс получить кальцинат в позвоночнике со всеми вытекающими.

3.ГИПО - больные. Процесс развивается от среднего по тяжести, т.е. довольно ощутимо, но терпимо, до практического отсуствия симптомов (особенно при небольших грыжах). НПВС возможны только при ощутимых симптомах, кортикостероиды не рекомендованы вообще, по причине слабого имунного ответа на выпавший фрагмент, низких шансов на полное лизирование данного фрагмента пульпы и высоких шансов образования кальцината в спиномозговом канале. Т.е. в случае попадания в эту группу по возможности пытаться обходиться без медикаментов иммуносупрессивного типа.

Насчет возможного варианта событий, я ведь выше писал, что акцентируюсь именной на истинной грыже МПД, т.е. давайте считать, что у того человека всеже "выпало"))))

Насчет регенерации пульпозного ядра.... Т.е. вы счиатете вот это: "...устойчивый эффект перевода репарации в регенерацию межпозвонковых дисков, что подтверждается утилизацией некротизированной ткани на данных уровнях, формированием пульпозных ядер вследствие слияния отдельных изогенных групп хондроцитов и их активным ростом, что четко видно на представленных снимках при увеличении..." пустословием и рекламой? Особенно вот "слияние отдельных изогенных групп хондроцитов" меня заинтересовало, такое на ваш взгляд специалиста в этой области возможно?

Насчет перестройки мышечных стереотипов, блоков и иммобилизаций, полностью согласен, НО с большой оговоркой. Человек обладающий определенной силой воли и терпением, вполне может сам убрать все эти блоки и патологические стереотипы. Говорю не голословно, а на собственном примере. В моей теме на этом форуме я уже писал, что не имею возможности МРТ диагонстики по причине наличия 4 стальных болтов в правой плечевой кости. Так вот, тот перелом был связан еще и с ущемлением лучевого нерва отломками кости, при операции его выделили с места перелома, далее не помню по описанию, но полностью перебит нерв не был. Как последствие, через месяц после операции полностью висит кисть, потеря чувствительности по всей внешней строне предплечья и сильнейщая контрактура локтевого сустава, рука практически не разгибалась.... Через боль гнул руку в локте, когда стала немного разгибаться, стал заниматься с гантелями, на тот моментмог лишь придерживать гантелю пальцами, кисть не поднималась, приходилось подвязывать гантельку, с гантельками делал сгибания на бицепс стоя с разгибанием локтя через сильную боль до до самого вохможного на данный день положения, кисть напрягал изо всех сил, потому как хоть гантели были небольшие, но при сгибании кисть болталась и было тоже больно. За полгода таких занятий, дошел в весе гантель 16 кг., полностью разработал контрактуру, рука гнется полностью, как ни в чем не бывало, функция кисти полностью восстановилось, хотя частичное онемение по внешней стороне ладони как помню сохранялось до года гдето.... На данном собственном примере уяснил, что в принципе можно разогнуть неразгибаемое, и поднять неподнимающееся....

 

[Ole]

вспомните то, что мы выше обсуждали о менискоиде, ответ там.

сорри, раз высота диска ни при чем (или не совсем при чем, а у кого она не сниженна) остается только гадать :
недолечила менискоид - он был отекший распухший и легче ущемлялся?

(не сочтите совсем тупой,или сочтите - неважно, но для меня очень важно уяснить этот момент окончательно
и больше не буду вмешиваться в разговор)

 

[gudkov]

Ув gudkov, а вы кто по специализации ? (или как это называется в медицине)

PS
нейрохирурги жаловались , что после эпидуральных блокад с кортикостероидами грыжи костенеют и им приходится их долотом выбивать, интересно ,это правда?

Я скжем так просто "больной" без поставленного диагноза, т.к. ни МРТ, ни КТ на данный момент в нашем райцентре нет. Хотя КТ таки возможно скоро наладят, вот жду, самому интересно, чаго там. Вобщем просто пользователь форума кровно интересующийся его тематикой, т.к. сам имею симптомы толи грыжы, толи протрузии, толи еще чего. На данный момент прошло 3 месяца с момента "обострния" описанного здесь:
https://www.medhouse.ru/threads/5987/
в кавычках потому что, каких то сильных болей не было, ныло и тянуло по большей части, там написано)))) Сейчас кстати ситуация весьма прилично поменялась, а именно, дней 10 уже поясница не болит вообще, может пару раз было чувство неудобства какогото и не более. Зато появились новые очучения в нога, тянуть перестало, зато появились покалывания в разных сатях ног, но больше в области голени, пятку бывает покалывает, пальцы на ногах, причем ноги меняются местами, то там, то сям, мурашки еще иногда... И иногда бывает в какойто точки как разряд тока, потом в этой области нога маленько немеет на полчаса-час и отходит, тоже сконцентрировано в области голеней в основном, ну и бывает слабость в области икр, преходяще-уходящая, особенно если побегаю, а бывает и со сна. Также могу 2-3 дня себя чувствовать как "новый". Ишиалгия вобщем слабая, как кажется. Кушаю 1.5 - 2г. белка на кг. веса, вобщем поддерживаю положительный азотистый баланс, думаю это немаловажно и для процессов репарации, ну и для деятельности наших маленьких "солдат" необходимо конечно)))

Насчет долота это конечно шутка, просто может пугали больных. Но данное высказывание только подтверждает мои подозрения, в том что кортикостероиды фатально снижают интенсивность фагоцитоза выпавших фрагментов ядра, в итогде привет кальцинат, хронический стеноз канала... Вобщем еще раз повторю, не стоит мешать своим фагоцитам и макрофагам лизировать грыжу, НПВС еще куда ни шло, но кортикостероиды...

 

[Игорь Зинчук]

простите мне мою неграмотность, но нельзя ли про последних 2х мужиков в 2х словах, вернее о их работах. Коротенечко так......

эти два мужика вбили гвоздь в гроб теории Дарвина ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ. Мендель с горохом баловался, а Морган вообще умничка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мендель,_Грегор_Иоганн
http://ns1.ip-ip.org/biography/tomas-morgan.htm

а сколько процентов конского хвоста?

около 50%, это приблизительно по памяти как помню вид препарата, точную цифру не назову, посмотрите этот рисунок там показаны корешки в канале схематически.

вооооооооообще не поняла , нет то что анзор чудесным образом излечился и стал ходить- поняла, но при чем здесь конец иглы?

Прошу прощения, это я увлекся жаргоном. На конце иглы означает что эффект получен сразу после окончания введения лекарства в вену.

 

[Игорь Зинчук]

мы же про это по подробней поговорим?

когда будет команда будем говорить об этом

 

[tortoise]

когда будет команда будем говорить об этом

а сейчас это в тему будет или отступление от плана? если в тему, я бы здесь подзадержалась,

Вывод, подымать тяжести ТОЛЬКО в штангистском поясе а не в корсете, корсет бесполезен для этой цели...

а какого лешего (простите за грубость), в таком случае, прописывают тяжелые работы выполнять в ортопедическом корсете, сделали бы для тяжестей- "штангиский" назвали бы как нибудь по модному , смирительная рубашка (ортопедический), конечно, то же не лишняя,

сорри, раз высота диска ни при чем (или не совсем при чем, а у кого она не сниженна) остается только гадать :
недолечила менискоид - он был отекший распухший и легче ущемлялся?
(не сочтите совсем тупой,или сочтите - неважно, но для меня очень важно уяснить этот момент окончательно
и больше не буду вмешиваться в разговор)

глупых вопросов не бывает!
глупо не задать вопрос, если не понятно.
глупо если нет вопросов.

вмешивайтесь, никто не против, если сильно далеко вперед заскакиваете- доктор скажет, что попозже разберем, если назад откатились, вместе повторим, а вдруг чего нового узнаем.
не могу пока понять..........

 

[Ole]

tortoise, спасибо за понимание ! , тема получилась просто офигеть как интересно

 

[tortoise]

тема получилась просто офигеть как интересно

спасибо Игорю Григорьевичу.

 

[Игорь Зинчук]

А вот тут интереснее, что вы имеете ввиду под неполной ремиссией при ГИПЕР реакции? Т.е., хотя выпавший фрагмент полностью уничтожен, но произошла частичная сенсибилизация фагоцитов к окружающим "нормальным" тканям и переросло в вялотекущий аутоимунный процесс, с "прелестями" в виде фиброзов, гипертрофий и т.п.?

Не только это, полная ремиссия подразумевает восстановление функции, при неполной ремиссии (если отек и воспалительный процесс длительно сохраняется) организм длительно находится в фиксационном мышечном стереотипе с ограничением подвижности в суставах и развитием связочной контрактуры, в начале темы мы разбирали эти моменты, я наводил пример с загипсованным локтём, помните? Выполнять обычный привычный объем нагрузок ПДС не может, его функцию попытаются взять смежные ПДС, а порой даже отдел, это приведет к усилению боли за счет мышечно-тонического синдрома, если он будет локализоваться в тазовом поясе, то мы получим с-м грушевидной мышцы с болью по ноге при даже незначительных нагрузках. Одним словом запустится ворох последствий, которые станут причиной боли. И РЕШАЮЩИМ в вопросе будет ли развернут такой сценарий или нет, это сроки до восстановления функции. Если сидеть и ждать когда пройдет, то не дольше недели. Если за неделю не прошло это значит все уже само не пройдет нужно немедленно что-то делать. Если же не только не проходит но наоборот становится хуже и боль нарастает, то срочно вызывать скорую и в ближайший неврологический или нейрохирургический стационар. Вы изолированно рассматриваете процесс. Это не совсем рационально. Нельзя рассматривать отдельно экструзию и делать выводы о поведении больного, опираясь на идею грыжа уйдет все будет класс. Не будет класс. Куче народу грыжу убрали быстро и аккуратно, источника воспаления нет, все класс, ан нет, не класс болит, нога болит спина плохо ходить и т.д. Причина этого в УЗОСТИ понимания проблемы. Грыжа НИКОГДА не является солистом этого процесса. Позвоночник это слаженный и идеально спетый хор. Комплексное грамотное лечение это не ликвидация (путь ликвидации не важен, операция или самостоятельный лизис, не важно) грыжи и все, ура вылечили. Если успели произойти выше описанные перестройки в соседних структурах, то толку будет мало. Я ещё раз подчеркиваю, чем дольше болит, тем вероятней вариант втягивания в процесс смежных биомеханических структур. Хирурги имперически дошли до мысли, что чем дольше больной ходит с болью, тем менее выражен положительный результат удаления грыжи и поэтому настоятельно агитируют не "лечиться" консервативно, а сразу на стол, их можно понять. Лечиться я взял в скобки, потому что лечение, проводимое на уровне поликлиники заведомо неполноценное. Если оно дает результат, то это не благодаря а вопреки. Слава организму человека, имеющему саморегуляторные механизмы могущие восстанавливать биомеханику позвоночника, если ему вовремя помочь, сняв отек и воспалительный процесс. Это те больные, которым помогло назначенное медикаментозное лечение. Те, кому не помогло, во-первых, долго ходили с болью, второе не имеют выраженных адаптивных реакций, они требуют помощи других врачей (хирург, "ман.терапевт", ортопед и т.д.).

И в таком случае возможно следовало бы разделить всех больных с грыжей МПД на 3 условные категории:

Создавать классификации и рекомендации по лечению это не моя работа, это работа кафедралов.

Насчет возможного варианта событий, я ведь выше писал, что акцентируюсь именной на истинной грыже МПД, т.е. давайте считать, что у того человека всеже "выпало"))))

вот именно это и ошибка. НЕТ изолированного варианта - только грыжа. Очень жесткая связка причинно-следственных моментов, нет изолированных нарушений. Всегда цепь грыжа-сустав (связки менискоид) - корешок (манжетка) - фиксация (мышечно-тонический синдром) - падение микроциркуляции (воспалительные реакции или нейродистрофический синдром). Нельзя рассматривать этот процесс только с позиций грыжи, изолированного поражения диска не бывает.

Насчет регенерации пульпозного ядра.... Т.е. вы счиатете вот это: "...устойчивый эффект перевода репарации в регенерацию межпозвонковых дисков, что подтверждается утилизацией некротизированной ткани на данных уровнях, формированием пульпозных ядер вследствие слияния отдельных изогенных групп хондроцитов и их активным ростом, что четко видно на представленных снимках при увеличении..." пустословием и рекламой? Особенно вот "слияние отдельных изогенных групп хондроцитов" меня заинтересовало, такое на ваш взгляд специалиста в этой области возможно?

Я ничего не считаю, я хочу видеть снимки до и снимки после. А утверждать голословно можно все что угодно. Например я знаю, что в созвездии Рака живут раки. Ведь это логично в России живут россияне, а в созвездии Рака раки.

Насчет перестройки мышечных стереотипов, блоков и иммобилизаций, полностью согласен, НО с большой оговоркой. Человек обладающий определенной силой воли и терпением, вполне может сам убрать все эти блоки и патологические стереотипы. Говорю не голословно, а на собственном примере. В моей теме на этом форуме я уже писал, что не имею возможности МРТ диагонстики по причине наличия 4 стальных болтов в правой плечевой кости. Так вот, тот перелом был связан еще и с ущемлением лучевого нерва отломками кости, при операции его выделили с места перелома, далее не помню по описанию, но полностью перебит нерв не был. Как последствие, через месяц после операции полностью висит кисть, потеря чувствительности по всей внешней строне предплечья и сильнейщая контрактура локтевого сустава, рука практически не разгибалась.... Через боль гнул руку в локте, когда стала немного разгибаться, стал заниматься с гантелями, на тот моментмог лишь придерживать гантелю пальцами, кисть не поднималась, приходилось подвязывать гантельку, с гантельками делал сгибания на бицепс стоя с разгибанием локтя через сильную боль до до самого вохможного на данный день положения, кисть напрягал изо всех сил, потому как хоть гантели были небольшие, но при сгибании кисть болталась и было тоже больно. За полгода таких занятий, дошел в весе гантель 16 кг., полностью разработал контрактуру, рука гнется полностью, как ни в чем не бывало, функция кисти полностью восстановилось, хотя частичное онемение по внешней стороне ладони как помню сохранялось до года гдето.... На данном собственном примере уяснил, что в принципе можно разогнуть неразгибаемое, и поднять неподнимающееся....

поем гимны славословия вашему организму за его идеальные адаптивные механизмы, ну вам лично тоже почетная грамота, но не больше. Не будь у вас таких генетически детерминированных способностей тела, все было бы напрасно. Это не универсальная вещь для всех. Не каждому так повезло, как вам родится с такой генетикой.

 

[Игорь Зинчук]

сорри, раз высота диска ни при чем (или не совсем при чем, а у кого она не сниженна) остается только гадать :

высота очень причем. Необходимо все рассматривать в цепи взаимосвязи а не отдельно, представьте замкнутый круг, который составляют сустав (менискоид, связки, капсула) - корешок (с манжеткой) - диск. Все это завазано на вестибулярном аппарате, нервах и мышцах. Боль может быть результат дисфункции на уровне: изначально (локально) - диск-корешок; сустав-корешок; сам диск; сам сустав (связки менискоид капсула); или как результат локальных проблем (регионально) - мышцы (нарушение стереотипа с развитием миоглиоза); нарушение трофиик сухожилий и связок отдаленной биомеханической цепочки для шеи плечевой пояс и руки, для поясници тазовый и ноги (нейродистрофический синдром)