Анатомия для "чайников". Мышцы и не только

tortoise

Активный пользователь
Без флуда здесь

Повторение пройденного "Анатомия для чайников." ч.1
https://www.medhouse.ru/entries/14/
Повторение пройденного "Анатомия для чайников." ч.2
https://www.medhouse.ru/entries/16/

сореньки, пока с иммунитетом не разберусь продолжение делать не буду
 
желток=пульпозное ядро
белок = межтканевая житкость
скорлупа= фиброзное кольцо+гиалиновые пластины
очень много места для межтканевой жидкости, она циркулирует в межклеточных пространствах очень маленькие пространства даже в сравнении с размером клетки, белок это много, и она не ограничена фиброзным кольцом, она и в структуре фиброзного кольца и за ним, она везде, она основной транспорт обеспечивающая то, что называют обменными процессами. Представьте губку напитанную водой. Губка это ткань, а вода межтканевая жидкость. Губка может быть не однородна, но вода везде, во всей губке...
 

tortoise

Активный пользователь
Губка это ткань, а вода межтканевая жидкость. Губка может быть не однородна, но вода везде, во всей губке...
мокрая губка, в середине дырка, в дырке вязаный мячик (в смысле другая ткань, другая структура) и то же мокрый.
красим воду в синий цвет и губка и мячик то же стали синими = питание диска
так?
или мячик резиновый (изолирован ) и не покраситься?
и в мячике желе...........
так?
 
мокрая губка, в середине дырка, в дырке вязаный мячик (в смысле другая ткань, другая структура) и то же мокрый.
красим воду в синий цвет и губка и мячик то же стали синими = питание диска
так?
да))
 

gudkov

Активный пользователь
Убрать первопричину, к сожалению, невозможно, мастерство нейрохирургов я нисколько не умаляю, я имею в виду, что как и медикаментозная терапия хирургия устраняет всего лишь сенсибилизацию, путем удаления антигена. Медикаментозно мы "учим" организм и уговариваем что это "свои", а не враги, хирургией мы просто убираем источник сенсибилизации. Цель, по сути, идентична, но оба эти пути не убирают первопричину, так как первопричина НЕ в пульпе. Первопричина в связке севший диск (с грыжей или без, не принципиально, если грыжа есть, мы задавим её негативное влияние или медикаментами, или скальпелем)- работающий сустав (или не работающий). Ни механическое (удаление пульпы оперативно), ни медикаментозное устранение сенсибилизации никогда не вернет высоту диска, а это означает, что сустав всегда будет работать со сниженным диском в режиме сближения суставных отростков и постоянным риском компрессии менискоида при нарушении безопасных двигательных режимов.
В этой связке диск-сустав (не восстановленная биомеханика сустава) сосредоточена и основная масса случаев FBSS и причина большинства проблем наших прооперированных форумчан.

Ну думаю от темы мы с смоими обсуждениями не отбились, ведь я и начал дискуссию как раз в разрезе "форта", "солдат" и "вражеского агента" Так что думаю надо все досконоально прояснить.
А именно, давайте считать первопричиной боли и отека, таки не треснувший диск, а именно выпавший фрагмент ядра. А то ведь по такой аналогии, первопричиной болевого синдрома при раке легких можно считать курение, а не саму опухоль и ее метастазы и озоновые дыры, при меланоме, чем не первопричина))) Т.е. я предлагаю обсудить именно выпавший фрагмент, как пусть не первопричину, но тем не менее текущую и насущную причину, воспалительной реакции, отека и боли, думаю вы со мной согласитесь.

Далее, о солдата, и агентах..., так вот если проводить аналогию с вашими словами, то использование НПВС и кортикостероидов в терапии грыжи МПД, это как опоить "солдат" защитников "форта" водкой подмешав в нее снотворного, после чего им естесвенно будет не до "вражеского агента", по крайней мере пока "водка и снотворное" (НПВС и кортикостероиды) действует. Смысл во всем этом? Убрать болевой синдром, пока работают лекарства? Симптоматическое лечение? Согласен, когда человек не может терпеть или не хочет, это относительный выход, но не более того.

А теперь еще далее, НПВС и кортикостероиды применены, "солдаты" спят себе пьяным блаженным сном, а вражеский агент в это время свободно блуждает себе по "форту" позвоночному каналу, т.е. получается мы своими действиями сбили естественную защитную реакцию организма, десенсибилизировали его к инородному телу? И кусок ядра, который мог быть лизирован "солдатами" - фагоцитами (я думаю вы не будете отрицать наличие фагоцитоза в отношении вещества пульпозного ядра, а также того, что при адекватной имунной реакции, данное вещество будет попросту лизировано и грыжа "рссосется", что и происходит у большинства людей, и о чем они могут не догадываться до конца дней своих). Итак, агент был бы уничтожен, диск хоть и просевший в конце концов зарубцевался бы, наступило бы выздоровление, вполне возможно до следующей грыжи, которая у данного человека разрешилась бы таким же путем. НО, в нашем случае "солдаты" спят, а "агент" побродив по форту, так и не дождался эвакуации, начал испытывать проблемы с пропитанием (дегидратация - "усыхание" выпашего фрагмента), потом через годик смерть (фиброз остатков фрагмента) и далее высохшая тушка "агента" так и останется болтаться посреди форта, постепенно покрываясь слоем пыли и окаменевая (склерозирование и калицинирование грыжи), а мого ведь все иначе быть, может стоило потерпеть? Так что скажете, почему бы не дать организму шанс самому решить проблему, если есть возможно сть потерпеть, почему врачи при первом же нытье в спине и покалывании в ноге, начинают пичкать диклофенаком, вольтареном и блокадами с дипроспаном? Хотя возможно тут понять врача можно, если больной обратился, то нужно его хоть както "лечить", а не выпинывать из кабинета со словами - иди терпи, а вот если хуже станет тогда придешь... Но тут речь не о врачебной этике, а о механизме удаления выпавшего фрагмента пульпы, так что не отходим от темы.
И в догонку, это как это медикаментозно "учить" организм десенсибилизации? С таким же успехом можно "учить" организм у больных с пересаженными органами с помошью иммуносупрессоров, и как думаете, будет у такой "учебы" эффект? Вот возьмем и лет через 5 отменим у человека с пересаженным сердцем иммуносупрессорную терапию, что с ним будет? Отторжение пересаженного органа и смерть с вероятностью 99,9% . Т.е. мое ИМХО - организм нельзя "научить" десенсибилизации к антигеном, с помошью и НПВС, и кортикостероидов, и более серьезных препаратов - иммуносупрессантов.
А также, так всеже, с чего вдруг фиброзное кольцо МПД оказалось хрящем?

Жду ответов :)
 

tortoise

Активный пользователь
А именно, давайте считать первопричиной боли и отека, таки не треснувший диск, а именно выпавший фрагмент ядра.
мы так будем считать или это так и есть (всегда)? или есть другие варианты?
кортикостероидов
дипроспаном?
десенсибилизации?
иммуносупрессоров,
Переведите, пожалуйста!
Согласен, когда человек не может терпеть или не хочет, это относительный выход, но не более того.
Так что скажете, почему бы не дать организму шанс самому решить проблему, если есть возможно сть потерпеть, почему врачи при первом же нытье в спине и покалывании в ноге, начинают пичкать диклофенаком, вольтареном и блокадами с
ну как минимум пациент должен знать альтернативы
а ноги работы через боль у Бубновского не отсюда растут?
боль от боли очень сильно отличаются (в смысли боль разная бывает
А также, так все же, с чего вдруг фиброзное кольцо МПД оказалось хрящем
я бы перефразировала, хрящ или не хрящ, и чем от хряща отличается если это не хрящ и как это влияет на понимание ситуации( в смысле влияет или не влияет)
 

tortoise

Активный пользователь
Вообще по моему из всего вышесказанного стоит понять, что механизм воспаления в первую очередь направлен на уничтожение инородного тела, коим является выпавшая часть пульпозного ядра, т.е. на лизирование (уничтожение макрофагами данного инородного тела).
а я Вам почти поверила! а обе статьи совсем про другое. воооооооот,
не читали? почитайте, интересно будет.
жутко не понятный там только первый абзац, а его уже здесь разобрали, дальше вполне все читабельно.
 

gudkov

Активный пользователь
а я Вам почти поверила! а обе статьи совсем про другое. воооооооот,
не читали? почитайте, интересно будет.
жутко не понятный там только первый абзац, а его уже здесь разобрали, дальше вполне все читабельно.

Кхе... Какие статьи? Я тут не статьи обсуждаю, а веду собственную дискуссию с врачом, просто на данном этапе наши вопросы по поводу "солдат" и "агентов" совпадают)))) Никакие две статьи я не читал, вы о чем?
 

tortoise

Активный пользователь
Кхе... Какие статьи? Я тут не статьи обсуждаю, а веду собственную дискуссию с врачом, просто на данном этапе наши вопросы по поводу "солдат" и "агентов" совпадают)))) Никакие две статьи я не читал, вы о чем?

Странно :eek:, я посчитала,
что ваш пост:241 https://www.medhouse.ru/threads/5942/page-13#post-65951
ответ на пост Зинчука 239 https://www.medhouse.ru/threads/5942/page-12#post-65931, :)
а там для продолжения разговора он рекомендует прочесть 2 статьи.
И посчитала, что вы их быстренько осилили и кратко изложили в своем 241 посте…….:shy:

и все таки, посмотрите статейки
 

gudkov

Активный пользователь
А там есть, что смотреть? Меня интересует именно сенсибилизация организма к ткани пульпозного ядра, проще говоря фагоцитоз в отношении данной ткани, там есть, чтото конкретно об этом? То, что лизирование "грыжи" происходит у большинства людей оно и так понятно, но просто доктор, в своем последнем ответе мне этак эту тему обошел, сместив ацент на "первопричину" в виде порваного диска. Вот я и расписал свое видение подробнее, жду что ответит)))
 

tortoise

Активный пользователь
Вот тут две ссылки ознакамливаемся и что не ясно спрашиваем я объясню


Проверяйте как поняла, правильно-не правильно

Воспаленная ткань структурно изменяется.
В частности, воспаленная ткань поглощает меньше кислорода.
Снижается дыхательный коэффициент, углекислота выводится хуже, продукты распада так же выводятся хуже.
Нервные окончания раздражаются осматиически активными веществами, возникает боль.
В месте воспаления
· повышается температура.
· Ухудшается отвод жидкости
· Повышается давление
· Расстройство кровообращения (Сужение артериол=>расширение капилляров=>застой крови =>остановка кровообращения)-разрушаются волокна около капилляров.
В очаге воспаления накапливаются продукты распада, формируются медиаторы воспалении. В т.ч гистамин, сератонин но не только, а и другие объеденные общим названием кинины.
Боль это средство самозащиты организма. Механизмов сигнализации много. Если нейтрализовать гистамины и кинины, не факт, что боль прекратиться.
Кинины вызывают кислородное голодание тканей.
Итак боль возникает не только при физическом повреждении тканей, но и при накоплении химических веществ, воздействующих на нервные окончания. При этом следует помнить, что в организме образуются и смешиваются разные вещества, в разных пропорциях, они могут как усиливать действие друг друга, так и нейтрализовать.
Первичное болевое ощущение растет как снежный ком
Травмирующее воздействие(боль) - мышечный спазм(усиление боли)- порочный круг физиологических и биохимических процессов- страдание дезорганизует внутриклеточные и внутритканевые взаимоотношения- патологические процессы не компенсируются- продукты чуждые организму образуются, но не разрушаются, боль рождает новую боль.

А там есть, что смотреть?

по моему есть, но я могу ошибаться, например:
«Врач должен уметь разобраться в хаосе химических процессов, вызывающих боль. Нужно уметь найти причину боли, т.е. начало начал, первое звено в цепи болевых ощущений. По нему-то следует вести прицельный огонь. И самой большой ошибкой является стремление загасить предостерегающие огни и вывести из строя механизмы, которые организм мобилизует, защищая нас от боли

Когда все будет ясно пойдем дальше

не уверена, ясно мне или нет
Если мы говорим об агенте и защитниках форда получается, что они его окружили, забросали гранатами, он превратился в ядовитого ежа, увеличивающегося в размерах, уничтожение которого приводит к превращению его в еще более ядовитого и крупного.

Так? Я правильно поняла основную идею этих двух ссылок.

Ходьба и другие физические нагрузки улучшают кровообращение и как следствие тканевое дыхание. Можно ли в связи с прочитанным сказать, что пресловутый мышечный корсет, это скорее кислородная подушка, мышцы обученные хорошо дышать и быстро выводить продукты распада?
Я правильно понимаю, что нпвс- обезболивают за счет разрушения гистамина, а, например эуфилин, от которого мне стало лучше, улучшает движение крови и насыщает ткани кислородом?
Вывод- надо двигаться, даже в самый пик обострения, любыми доступными способами, а вне обострения тренировать надо не силу мышц, а умение мышц дышать.
 

gudkov

Активный пользователь
Неправильно. Во первых, как я выше писал, механизм воспаления, это естественный механизм нашего организма, направленный, в случае грыжи МПД, на уничтожение выпавшего фрагмента пульпы. Вы наберите в любом поисковике слово - фагоцитоз и поймете наконец о чем идет речь. Я вам ссылку дам на "народную" вики, там коротко и в принципе понятно изложено даже для неискушенного человека:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фагоцитоз
Вот то самое, что там написано и происходит в отношении "вражеского агента" - куска пульпозного ядра, они его по кусочку "откусывают" и "переваривают", а НПВС и кортикостероиды опьяняют и усыпляют "солдат" - фагоцитов. Это конечно все упрощенно, но в данном случае для вас понятнее всего будет. И да, конечно, в процессе этой "войны", есть и боль и отек, и ухудшение питания близлежащих к очагу воспаления тканей, НО, все это обратимо и естественно для организма, так что если болит не сильно, "тянет", "покалывает" и т.п., то нужно потерпеть, а не закидываться горстями диклофенака. То, что вы выделили в сообщении жирным шрифтом, и есть применение вышеупомянутых медикаментозных средств в случаях, когда этого и не требуется делать, т.е. по сути вывод из строя "войск" нашего организма, которые пытаются бороться с "врагом" - грыжей.
Насчет увеличивающегося "ежа" естественно чушь))) "Еж", в любом случае будет иметь тенденцию уменьшаться, даже без участия "войск", т.е. просто дегидратироваться - усыхать, это конечно в том случае, если вы своими действиями не будете постоянно поддавливать дополнительные "порции" пульпы из разорванного МПД, тут уж как повезет, везет обычно 80-85% людей, остальные тут обитают, хотя некоторые возможно больше из любопытства, чем от наличия неотложной проблемы...
А вообще организм не только в состоянии уничтожить выпавший фрагмент ядра и зарубцевать диск, но и заново сформировать пульпозное ядро может в этом самом диске, вот нашел интересные наблюения за пациентами:
http://grizhi.ru/view_page.php?page=39&ID=0
Там правда авторы так смешно пытаются предстваить достигнутые результаты эффективностью своего метода, но это естественно не так, а именно возможности самовосстановления организма, так что на назойливое упоминание тамошнего метода советую внимания не обращать, а вот данные интересные весьма.
 

tortoise

Активный пользователь
. Вы наберите в любом поисковике слово - фагоцитоз и поймете наконец о чем идет речь. Я вам ссылку дам на "народную" вики, там коротко и в принципе понятно изложено даже для неискушенного человека:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фагоцитоз.
про фагоцитоз я читала, спасибо, ссылка хорошая, рекомендованные статьи о другом, они о боли вообще, там нет ни слова о позвоночнике и пульпозном ядре, выделила я текст, т.к. он, как мне показалось, совпадает с вашим подходом. Думала Вам будет интересно.
не пью я НПВС, вообще таблеток не пью никаких СЕЙЧАС.
 

Ole

Активный пользователь
В догрыжевом случае , после противовоспалительной терапии сублюксация и ущемление менискоида ведь останется ?
Или она сама по себе проходит ? Не будут ли НПВС давать только временное облегчение?
 
В каком-то из Ваших постов написано, что по специальности Вы ортопед-травматолог. Хотя в профиле записано гордое слово ВРАЧ. Теперь понятен Ваш скепсис по поводу мануальных терапевтов.
Лично я мануальную терапию ставлю выше ортопедии. В плане понимания проблем позвоночника.
Никакого скепсиса к людям я не имею, каждый человек образ Божий. Мой скепсис исключительно к словосочетанию "мануальная терапия", к неточности понятия и неточности(нелокальности) при выполнении манипуляций на длинном рычаге. Ортопедия и травматология это врачебная специальность потому и написано врач, имел бы степень написал бы доктор или КМН. А я никого никогда не ставлю выше или ниже.
 
А именно, давайте считать первопричиной боли и отека, таки не треснувший диск, а именно выпавший фрагмент ядра.
Нет, давайте ТАК не будем считать, отек и боль будет и без екструзии, ущемление менискоида даст боль и отек так, что мама не горюй. Резко, внезапно в процессе выполнения определенного движения (клерк завязывал шнурки и упал). Ваше предложение не корректно, так как подразумевает наличие экструзии ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНОЙ причиной отека и боли, а это далеко не так. Гораздо чаще причина отека и боли именно сублюктауия с ущемлением менискоида и гораздо реже сенсибилизация - отек - боль как реакция на пульпозное ядро.
А то ведь по такой аналогии, первопричиной болевого синдрома при раке легких можно считать курение, а не саму опухоль и ее метастазы и озоновые дыры, при меланоме, чем не первопричина)))
Так считать тоже нельзя. аналогия не сопоставима, никотин и озоновая дыра не части нашего организма и не имеют общего с нашим организмом инервирования и общей гуморальной регуляции, к ним не приложимы понятия адаптации и саногенеза.
Т.е. я предлагаю обсудить именно выпавший фрагмент, как пусть не первопричину, но тем не менее текущую и насущную причину, воспалительной реакции, отека и боли, думаю вы со мной согласитесь.
так мы это и делаем, я просто ратую за то, чтобы мы шли в ногу с автором темы, не торопясь.
Далее, о солдата, и агентах..., так вот если проводить аналогию с вашими словами, то использование НПВС и кортикостероидов в терапии грыжи МПД, это как опоить "солдат" защитников "форта" водкой подмешав в нее снотворного, после чего им естесвенно будет не до "вражеского агента", по крайней мере пока "водка и снотворное" (НПВС и кортикостероиды) действует. Смысл во всем этом?
Я понял откуда ваше непонимание, я плохо объяснил, ввел вас в заблуждение отсюда не совсем полное понимание вами моих слов. Моя ошибка это пример с вражеским солдатом. Я не уточнил одну маленькую деталь, это и привило к непониманию. "Вражеский солдат" это ОШИБКА в РАСПОЗНАНИИ солдатами защитниками форта НЕИЗВЕСТНОГО для них объекта, с которым они раньше не встречались, и ОШИБОЧНОЕ НА НЕГО НАПАДЕНИЕ. Ведь по сути пульпозное ядро это не чужеродный антиген а свой родной кусок белка. Именно ИЗВРАЩЕННАЯ реакция имунки запускает весь тот процесс что я выше описал. И стероиды и НПВС не спаивают бдительных защитников а успокаивают не в меру ретивых и разбушевавшихся. В большинстве случаев этими препаратами при правильной комбинации и подборе доз (в идеале БЕЗ применения всего этого генерического кала которым лечат 90% врачей) удается снять сесибилизацию, отек, боль. А если врач умеет вернуть и нормальный мышечный стереотип и биомеханику сустава, (которая, забегая на перед, скажу ПАРАЛЕЛЬНО вовлекается в процесс) то ремиссия длится годами, до следующего поднятия бетонного столба, позабывшим о том как было больно и расхрабрившимся больным.
 
А также, так всеже, с чего вдруг фиброзное кольцо МПД оказалось хрящем?

Жду ответов :)
Вы наверное немного призабыли гистологию, есть несколько видов хрящевой ткани, я завтра буду на работе кину вам ссылку, она на рабочем компе.
 

gudkov

Активный пользователь
Итак, продолжим дискуссию :)
Ущемленные менискоиды это хорошо, возможно даже дело бывает и в этом. Но я речь веду именно о выпвшем фрагменте ядра и имунную реакцию с этим связанную, давайте всеже заостримся на этом, так сказать не отклоняясь в стороны.

Насчет аналогий курения и озоновых дыр..., хорошо я могу и "приземлить" данную аналогию, и обвинить в онкологических болях (обьявить первопричиной) не данные отстраненные от организма факторы, а например..., да вот того же макрофага, который грубо говоря профукал колонию раковых клеток-клонов, т.е. по сути обвинить в болях сбой в имунном ответе организма, т.е. сам имунную систему грубо говоря, вот проспала она, а человек теперь мучается... Так пойдет?

Ну и наконец к нашему самому интересному вопросу, " грыжа и имунный ответ".
Во первых - а почему вы считаете, что имунный ответ на собственный кусок белка извращенный и ошибочный? По мне так природа достаточно мудра и незря с самого формирования человеческого плода заключила данный кусок белка в столь изолированную среду и наделила его аутоантигенными свойствами, ведь по сути это единственный способ для самого организма избавиться от инородного тела в позвоночном канале, а то, что данный "кусок белка" является инородным телом, выпав из диска я думаю вы спорить не будете. Так с чего он извращенный то? Ведь у кучи народа именно этот извращенный ответ, полностью лизирует выпавший фрагмент, да так, что от грыжи и следа неостается, кроме фиброзных изменений в самом МПД (грубо говоря зарубцевавшегося место разрыва диска). Так пусть себе защитники "бушуют", если человек в состянии это терпеть, чего плохого, быстрее расправятся с "агентом". И если НПВС еще можно посчитать средством для усмирения "особо разбушевавшихся", то кортикостероиды..., тотже дипроспан...., уж увольте, это именно снотворное для "солдат", процентов на 70-80 имунный ответ собьет точно, не зря им обкалывают например очаги, при очаговом облысении (это кстати хороший пример, насколько бывает эффективна изращенная и разбушевавшаяся "армия" нашего организма, волосяные фолликулы бьют так что пыль столбом стоит) ))))
Ну и в этом ключе давайте таки разберемся с вашим подходом к этому вопросу... Ну сбили мы имунный ответ диклофенкаом и дипроспаном, отек спал, пациенту вроде и полегчало.... А чего делать то теперь будем с выпавшим КУСКО белка? Куда его теперь? Пусть себе болтается в канале и до следую щего рецидива, когда препараты прекратят действовать? Или авось пока лечим, он и усохнет вполовину, так что и при отмене уже не будет особых симптомов, а там диск подрубцуется, да и уляжется вся эта война, и пациент вроде доволен? Но кусок то, хоть и усохший уже не денется никуда, а еще и кальцинируется потом, вот и вопрос, а зачем ради сиюминутного облегчения порождать далеко идущие последствия, пусть даже и до следующего подьем бетонного столба?
Ведь если болит не сильно, да потерпеть, так и диск заруьцуется + пульпозное ядро даже может новое сформироваться, т.е. диск может и не полностью но восстановит свою высоту и функции.

Повторю все это я отношу к случаям, когда человек в состоянии терпеть нытье, прострелы и т.п. В случаях когда не может, тогда НПВС и кортикостероиды, в экстренных случаях, когда парезы и т.п., операция, но подавляющее большинство ведь относится именно к первому типу людей, а уж кому не повезло с формированием коллагеновой ткани, адекватным (слабым) имунным ответом на "кусок белка", и есть те 10-15% "неудачников" и клиентов врачей и хирургов....

Жду ответов :)
 

gudkov

Активный пользователь
Вы наверное немного призабыли гистологию, есть несколько видов хрящевой ткани, я завтра буду на работе кину вам ссылку, она на рабочем компе.

Хорошо, будет интересно узнать, к какому виду хрящевой ткани можно отнести МПД. Т.к. если уж чтото в нем и искать от хрящя, то в явном смешении именно с фиброзной тканью, т.е. по сути полухрящь-полусухожилие, чтото в таком роде.
 

Semen

Пользователь
Мой скепсис исключительно к словосочетанию "мануальная терапия"
Даже я, не врач, знаю, что «manus» означает «рука». Соответственно, мануальный терапевт лечит руками. Он не использует лекарства, хирургию, электролечение и другое. Не понимаю, что может вызывать скепсис.
 
Сверху