Анатомия для "чайников". Мышцы и не только

[Игорь Зинчук]

а сейчас это в тему будет или отступление от плана? если в тему, я бы здесь подзадержалась,

уточните на чем и продолжим

а какого лешего (простите за грубость), в таком случае, прописывают тяжелые работы выполнять в ортопедическом корсете, сделали бы для тяжестей- "штангиский" назвали бы как нибудь по модному , смирительная рубашка (ортопедический), конечно, то же не лишняя,

так проблема в том, что многие врачи тоже не понимаю разницу между ортопедией и всем остальным)))). Вас не смущает понятие ортопедический матрас)))))?

 

[Ole]

высота очень причем. Необходимо все рассматривать в цепи взаимосвязи а не отдельно, представьте замкнутый круг, который составляют сустав (менискоид, связки, капсула) - корешок (с манжеткой) - диск. Все это завазано на вестибулярном аппарате, нервах и мышцах. Боль может быть результат дисфункции на уровне: изначально (локально) - диск-корешок; сустав-корешок; сам диск; сам сустав (связки менискоид капсула); или как результат локальных проблем (регионально) - мышцы (нарушение стереотипа с развитием миоглиоза); нарушение трофиик сухожилий и связок отдаленной биомеханической цепочки для шеи плечевой пояс и руки, для поясници тазовый и ноги (нейродистрофический синдром)

если брать момент Х - после подъема тяжести в пояснице что-то нарушилось и безобидные движения
движения стали вызывать сублюксации и ущемления менискоида. все что с корешком - не мое, корешковых болей
и неврологических нарушений не было , протрузия незначительная, нарушение стереотипа с развитием миоглиоза
за пару недель щадящего режима возникнуть не должно было успеть, следовательно поврежден был сустав (связки менискоид капсула).

При хорошем "рывке" к шнуркам инерционный момент корпуса во первых нанесет повреждение связкам (каким пока не уточняем)

Те скорее всего связки , которые ,по слухам, заживают 2 месяца. И не дернуть их за эти 2 месяца
не реально. Возникает защитный спазм (поэтому от миелорелаксантов и бассеинов и больно и простреливает),
который с другой стороны нарушает трофику и прочее. И где же выход ?

 

[gudkov]

Т.е. вы считаете экструзию чуть ли не вторичным фактором тех проблем, которые ей приписываются? Начиная с компремации корешков и заканчивая провокацией воспалительного процесса? Тогда почему все поголовно врачи связанные с данной проблемой, обращают свое внимание именно на экструзию, ее размеры расположение и т.д., все остальные факторы перечисляемые вами зачастую выставляются вторичными и сопутствующими грыже. Кстати данный форум тут не исключение, на снимках МРТ все только грыжы (экструзии) и рассматривают...
А вот операцию и самостоятельный лизис думаю сравнивать даже близко не стоит, хотя бы по наличию риска послеоперационных осложнений, да и операции разные бывают, вон дужки обкусят и усе, биомеханика нарушена на всю жизнь, тут уже не замануалишь, и не закачаешь, слабое место в позвоночнике раз и навсегда, так что я таки за самостоятельный лизис.
По поводу взаимосвзи - кольца, я согласен, но тем не менее сплошь и рядом самым значимым элементом этого кольца выделяют МПД (экструзию) о чем выше написал уже.
Насчет регенерации пульпы, я понял, тоже могу предположить, что там голословие, хорошо составленное, хотя конечно хотелось бы надеятся, что не врут))) Вот например на этом форуме доктор Ступин по моему утверждает о возможности неоваскуляризации МПД в случае повреждения, т.е. в диске прорастают кровеносные сосуды, что естественно может многократно повышает его способность к восстановлению, это правда?
Насчет гимнов моему организму... Т.е. вы считаете, что среднестатический человек при наличии должной выдержки и упорства за полгодп не сможет разработать почти полную контрактуру локтевого сустава и поднять парезную кисть после травматического ущемления лучевого нерва? Разве тут есть чтото выдающееся?

 

[Игорь Зинчук]

И где же выход ?

врач должен осмотреть и оценить, как двигается ваш поясничный отдел. Затем если есть нарушение функции в суставах позвоночника устранить их, затем через пару дней или сразу, как уже он решит, устранить мышечно-тонический синдром, если такой имеется и дать вам рекомендации относительно двигательного режима, который должен соответствовать состоянию вашего позвоночника

 

[Игорь Зинчук]

Тогда почему все поголовно врачи связанные с данной проблемой, обращают свое внимание именно на экструзию, ее размеры расположение и т.д., все остальные факторы перечисляемые вами зачастую выставляются вторичными и сопутствующими грыже.

Я не могу вам отвечаю на вопрос почему в мире возникаю войны и беззаконя, я лишь описал анатомию, физиологию, пат.анатомию, пат.физиологию и гистологию процесса.

А вот операцию и самостоятельный лизис думаю сравнивать даже близко не стоит, хотя бы по наличию риска послеоперационных осложнений,

согласен относительно осложнений но мы говорио о том как убрать, быстро убрать можно только инвазивно.

хотелось бы надеятся, что не врут)))

конечно, я тоже с нетерпением жду фамилии автора в перечне кандидатов на нобеля.

Вот например на этом форуме доктор Ступин по моему утверждает о возможности неоваскуляризации МПД в случае повреждения,

Это нечто другое имелось ввиду васкуляризация гранулирующей ткани закрывающей дырку в кольце. В норме сосудо в диске после 25 лет нету)))

Насчет гимнов моему организму... Т.е. вы считаете, что среднестатический человек при наличии должной выдержки и упорства за полгодп не сможет разработать почти полную контрактуру локтевого сустава и поднять парезную кисть после травматического ущемления лучевого нерва? Разве тут есть чтото выдающееся?

мегавыдающееся!!!

 

[gudkov]

Кхе..., а вот тут доктор Ступин утверждает, что прорастают сосудами и остатки фиброзирующегося пульпозного ядра и сам диск, слово в слово, там речь явно не о тканях закрывающих дырку в диске)))
https://www.medhouse.ru/threads/1179/#post-13733
Вот собссно....: "После повреждения, аморфная масса лишенная клеточного состава (пульпозное ядро) – отсутствует, и то, что осталось от неё некротизируется и фиброзируется, при этом прорастает клетками и сосудами. Прорастают остатки и пульпозного ядра и фиброзного кольца. Это и есть условный рубец - фибротически измененные ткани. Рубец, захватывающий часть, а затем и весь диск. Вопрос, в какой? Фиброзированный или пертофицированный.
Как вариант исследований того, что сосуды прорастают в поврежденный диск, можете посмотреть вот здесь: http://manus.odessa.ua/cgi-bin/textual.cgi?what=co&attrs=5.1"
Т.е. по сути речь идет о том, что попимомо ткани в диске "по инерции" и сам диск неоваскуляризируется?

Ну не верю, что мегавыдающееся. Нерв то не был порван, т.е. паралича не было, только парез, кисть висела, но пальцы двигались. По моему дай любому челвеку терпение и настойчивость и он сделает тоже самое, уж контрактуру 100% разработает, насчет пареза там конечно наверное более индвидиуально, ну я тогда молодой был, период 18-19 лет, так что может возраст еще помог....

 

[Игорь Зинчук]

а вот тут доктор Ступин утверждает,

никакого противоречия нет. Мы рассматривали состояние, когда ЧАСЬ ядра дислоцировалась через грыжевые ворота. Регенерация будет идти путем грануляции и рубцевания этих ворот закрывая дефект в кольце. Сосуды обязаны прорастать в фиброзную ткань для её формирования и созревания. Коллега Ступин описал терминальную стадию дегенерации, когда пульпы ВООБЩЕ НЕТ. Диск максимально сел и на снимке осталась узкая полосочка фиброзной соединительной ткани, а не хряща, "развалены" замыкательные пластинки и сосуды из костной ткани прорастают в то, что раньше было хрящом, а теперь представляет собой фиброзную рубцовую ткань вперемешку с остатками хрящевой ткани.

Васкуляризация того что было когда-то диском будет наблюдаться и при анкилозирующем спондилите, когда хрящ пережив систематический и постоянный воспалительный процесс разрушился, превратился в фиброзную соединительную ткань, затем кальцинировался и стал костной тканью намертво срастив два смежных тела.

Процесс дегенеративных изменений динамичный стадийный процесс вы выхватываете отдельные стадии этого процесса и потому вам кажется, что есть противоречия. Пат. анатомия не противоречива.

 

[gudkov]

Хм, ну думаю это довольно большая редкость, когда теряется полностью пульпозное ядро, по крайней мере в среднем возрасте. А годам к 70, пульпозное ядро и так само по себе практически исчезает. Это означает, что практически у всех стариков от 70 и старше анкилозирующий спондилит и они имеют практически сросшиеся между собой позвонки?

Кстати, вот тут еще вопросец, по роду своих интересов часто читаю форумы бодибилдеров, так вот очень часто попадаются сообщения, что с началом курса "химии", т.е. АС, проходит и спина и боли в суставах и данное состояние сохраняется практически до следующего "бетонного столба" как тут выразился доктор Ступин))) Т.е. получается приминение АС на фоне тех же дегенеративных заболеваний позвоночника приводит к ускорению и усилению репаративных процессов, вплоть до полного исчезновения симптомов?

 

[Ole]

врач должен осмотреть и оценить, как двигается ваш поясничный отдел. Затем если есть нарушение функции в суставах позвоночника устранить их

что там еще есть такое , что врач мог устранить ? снижение диска невозможно, повреждение связок невозможно
(руками, речь ведь о мануальной терапии ?), подвывих накануне самовправился (боль временно прошла) ?
мог поправить соседние сегменты и уменьшить нагрузку на больной.
Ладно - дело ясное, что дело темное Это видимо просто частный случай и гадать удаленно просто не было смысла .

 

[Игорь Зинчук]

Это означает, что практически у всех стариков от 70 и старше анкилозирующий спондилит и они имеют практически сросшиеся между собой позвонки?

Ой не приписывайте мне таких выводов. Про спондилит я рассказал как о одном из состояний при котором хрящ превратится в кость и в процесе этогог превращения будут учавствовать сосуды, и не более.

Кстати, вот тут еще вопросец, по роду своих интересов часто читаю форумы бодибилдеров, так вот очень часто попадаются сообщения, что с началом курса "химии", т.е. АС, проходит и спина и боли в суставах и данное состояние сохраняется практически до следующего "бетонного столба" как тут выразился доктор Ступин))) Т.е. получается приминение АС на фоне тех же дегенеративных заболеваний позвоночника приводит к ускорению и усилению репаративных процессов, вплоть до полного исчезновения симптомов?

что такое АС?

 

[gudkov]

Анаболические стероиды

 

[AIR]

пояс штангиста - функция, ПОДДЕРЖАТЬ позвоночник взяв часть нагрузки на себя, это "костыли" для поясници. Он незжимаем по вертикали, при затягивании верхним краем уперается в нижний край реберной дуги нижним свом краем в крыло таза. Колосальная часть вертикальной нагрузки ложится на пояс минуя диски ))). Все гениальное просто))).

Значит, например 300 кг. в толчке это избыточная нагрузка на межпозвонковые диски поясницы и может их травмировать... Чтобы избежать этого мы колоссальную часть вертикальной нагрузки переносим на нижний край рёберной дуги спасая диски.. В итоге вся эта нагрузка приходится на два нижних ребра и два их позвонково-рёберных сустава, которые всё это легко выдерживают, не разрушаясь.... Как то не верится что ребро или позвонково-рёберный сустав может выдержать большую механическую нагрузку чем межпозвонковый диск... Такая вот гениальная простота..
Вот мне кажется что пояс штангиста ограничивает переразгибание в поясничном отделе позвоночника, исключая разрушающую нагрузку на суставы позвоночника и распределяя нагрузку именно на всю поверхность дисков... Пояс штангиста не ПОДДЕРЖИВАЕТ (он то может и несжимаем по вертикали, а вот нижний край рёберной дуги, в который пояс упирается, от таких весов сожмётся легко), а именно ОГРАНИЧИВАЕТ..

 

[gudkov]

Ничего пояс штангиста не держит, и тем более не берет на себя никакой нагрузки. Его функция стабилизировать позвоночный столб во время выполнения упражнения, за счет повышения внутрибрюшного давления при его затягивании, т.е. попросту говоря "держать спину ровно", вот и все. Именно поэтому пояс чаще создает ложное ощущение безопасности, что приводит к неоправданным нагрузкам и соответственно травмам, но это кончно у людей несвеущих, считающих, что пояс чтото "держит", те кто знает механизм действия, используют его по назначению, для стабилизации позвоночника, тем самым повышая технику выполнения упражнений, что в свою очередь ведет к минимизации риска травм...

 

[Игорь Зинчук]

Значит, например 300 кг. в толчке

Кто такое показал?

Как то не верится что ребро или позвонково-рёберный сустав может выдержать большую механическую нагрузку чем межпозвонковый диск... Такая вот гениальная простота..

а ключично-акромиальный сустав вас не смущает? Вспомните форму ребра и ваше смущение не будет столь велико.

 

[Игорь Зинчук]

счет повышения внутрибрюшного давления при его затягивании,

для этого достаточно было бы его ПЕРЕДНЕЙ части

 

[gudkov]

Задняя часть именно фиксирует спину "ровно", за счет стягивания, но принимать на себя какуюто нагрузку пояс не может однозначно. Да и вообще при его использовании мышцы стабилизаторы прилично выключаются и поясница слабеет, т.е. вырабатывается привычка, что при нагрузках, чтото помогает стабилизировать позвоночник.

А что насчет АС, есть мнение?

 

[Игорь Зинчук]

Задняя часть именно фиксирует спину "ровно",
А что насчет АС, есть мнение?

то что ровно понятно, как и ортопедический корсет, но вот к внутрибрюшноу давлениию это не относится. Внутрибрюшное давление повышается мышцами живота и передней частью пояса, вот это точно факт...
Для эксперемента попробуйте одеть корсет поднять небольшой груз, а потом этоже проделать затянувшись в штангистский пояс подобранный вам по размеру. Вы сами все ощутите. По поводу анаболиков у меня нет опыта применения.

 

[gudkov]

Корсета нет у меня, а вот пояс штангиста завтра принесут, хочу попробовать продолжить тренировки с отягощениями, а то лежа уже надоело.
И всеже, есть мнение с чем может быть связан уход симптомов при начале "курса" у бодибилдеров и сохраняющуюся ремиссию после окончания "курса"? Странно, что этим никто не заинтересовался из врачей использующих медикаментозные методы лечения патологий позвоночника, хотя может я просто не встречал таких врачей на просторах интернета) Назначают же тотже ретаболил при дистрофических поражениях сердечной мышцы, либо даже просто при общей дистрофии...

 

[Игорь Зинчук]

И всеже, есть мнение с чем может быть связан уход симптомов при начале "курса" у бодибилдеров и сохраняющуюся ремиссию после окончания "курса"?

Скорее всего это связано со стимуляцией хондробластов анаболиками

 

[gudkov]

Т.е. по сути ускоренная репарация и регенерация повреждений?