Анатомия для "чайников". Мышцы и не только

gudkov

Активный пользователь
давление настолько высоко что сверху или снизу диска идет разрыв гиалиновой пластинки и ломая балки трабекул, желе вдавливается образуя в губчатой кости тела позвонка полость.

Как я понимаю к данной ситуции ведет в первую очередь прямая осевая нагрузка, т.е. стоя с ровной спиной + в руках большой вес (руки либо над головой либо вдоль тела). Т.е. другими словами, прямая осевая нагрузка ведет в первую очередь к возникновению грыж Шморля, а разрыв фиброзного кольца в такой ситуации маловероятен?
 
Как я понимаю к данной ситуции ведет в первую очередь прямая осевая нагрузка, т.е. стоя с ровной спиной + в руках большой вес (руки либо над головой либо вдоль тела). Т.е. другими словами, прямая осевая нагрузка ведет в первую очередь к возникновению грыж Шморля, а разрыв фиброзного кольца в такой ситуации маловероятен?
нет не правильно, можно наклониться и попробовать бетонный столб, зафиксировав руки резко наращивая сокращение разгибателей спины. Эффект будет тот же. Что при этом первое даст дуба, не выдержав повышения внутридискового давления, замыкательная пластинка, или фиброзное кольцо вопрос риторический.
 
Может, не все только пытаются?

а разве я говорил что все? Более того мы КАЖДЫЙ раз пытаемся, надеясь на то. что организм нам позволит это осуществить. А то, что вы слышали, так называемый щелчек в конце манипуляции, так это звуковой фкеномен который выдает капсула сустава на крайней амплитуде движения сустава. Принципиально можно выдать щелчек любой капсулой любого сустава.
 

кристинка

Пользователь
ой...добралась до инета---перевариваю написаное
:)...а уменя амплитуда вернулась более-менее....боль в наклоне попустила----в ноге вообще прошла, а спина всё равно немного ноет---когда сижу....я как то неправильо веду себя???надо что то пересмотреть???
 
Ой, Вы меня пугаете! Хотя я и не из пугливых. Вы, что, делаете ПОПЫТКУ лечения, будучи не уверенным в том, что эта попытка будет успешной?
Я вас не пугаю, а говорю правду. Когда вы едете на работу вы пытаетесь доехать и ложась спать вы надеетесь что утро настанет. Разве вы не знаете как ехать, или где у вас спальня?
 

Semen

Пользователь
Я вас не пугаю, а говорю правду. Когда вы едете на работу вы пытаетесь доехать и ложась спать вы надеетесь что утро настанет. Разве вы не знаете как ехать, или где у вас спальня?
Вы надеятесь на то, что не избежно? Как это назвать? Наивность, фатализм, суеверие ...?
 

gudkov

Активный пользователь
нет не правильно, можно наклониться и попробовать бетонный столб, зафиксировав руки резко наращивая сокращение разгибателей спины. Эффект будет тот же. Что при этом первое даст дуба, не выдержав повышения внутридискового давления, замыкательная пластинка, или фиброзное кольцо вопрос риторический.

Стоп, но ведь в наклоне пульпозное ядро смещается в какую либо сторону повышая давление на эту самую сторону диска и повышая риск разрыва диска именно с этой самой стороны. А при прямой осевой нагрузке, смещение ядра не происходит, либо происходит, но незначительно, т.е. давление в равной степени распределяется по всей окружности диска. Неужто нет разницы?
 
Вы надеятесь на то, что не избежно? Как это назвать? Наивность, фатализм, суеверие ...?
Какой смысл надеяться на то что неизбежно))))? Раз оно неизбежно, то оно точно настанет, какой смысл надеяться, раз оно неизбежно))) Надеяться можно только тогда, когда имеется как минимум два разных варианта развития событий. И это не фатализм и не суеверие это реализм и знание какие варианты развития возможны. Разве статистика наивна, раз она оперирует теми же понятиями вероятности возникновения того или иного события?)))
 
  • Like
Реакции: nuwa
Стоп, но ведь в наклоне пульпозное ядро смещается в какую либо сторону повышая давление на эту самую сторону диска и повышая риск разрыва диска именно с этой самой стороны. А при прямой осевой нагрузке, смещение ядра не происходит, либо происходит, но незначительно, т.е. давление в равной степени распределяется по всей окружности диска. Неужто нет разницы?
Да вы правы разница есть, при подъеме вектор будет направлен в спинномозговой канал. Сидя ровно на скамейке и подымая штангу направление будет равномерное, вы правы. Но дислокация ядра все равно будет в сторону канал. Тут есть маленький нюанс, задняя часть фиброзного кольца тоньше и опять таки, что рухнет первым замыкательная пластинка или задний край кольца...
 

Semen

Пользователь
Надеяться можно только тогда, когда имеется как минимум два разных варианта развития событий.
Я именно про это. Ведь Вы сказали
мы КАЖДЫЙ раз пытаемся, надеясь
Получается, что ПЫТАЯСЬ, Вы надеятесь, что из двух вариантов развития выйдет тот, на который Вы расчитываете. Но НАДЕЖДА не есть УВЕРЕННОСТЬ. Что остается пациенту? Только надеяться, что Вам повезет?
 
Я именно про это. Ведь Вы сказали
Получается, что ПЫТАЯСЬ, Вы надеятесь, что из двух вариантов развития выйдет тот, на который Вы расчитываете. Но НАДЕЖДА не есть УВЕРЕННОСТЬ. Что остается пациенту? Только надеяться, что Вам повезет?
Ладно, давайте на примере. Хирург, прооперировав больного, НАДЕЕТСЯ, что у больного не разовьется нагноение. Больному остается также НАДЕЯТСЯ, что ему (больному) повезет и не нагниет.
 

Semen

Пользователь
Ладно, давайте на примере. Хирург, прооперировав больного, НАДЕЕТСЯ, что у больного не разовьется нагноение. Больному остается также НАДЕЯТСЯ, что ему (больному) повезет и не нагниет.
Я не врач. Но подозреваю, что хирург сделает все, от него зависящее, чтобы нагноение не развилось.
Но он технически правильно провел операцию. Разовьется нагноение или нет, зависит, как я понимаю, не только от него.
Но возможное нагноение не является прямым следствием операции. А возможное отсутвие лечебного результата при мануальной манипуляции является таковым.
Вопрос встает ребром - уверен врач, что его мануальная манипуляция будет лечебной или нет?
 

gudkov

Активный пользователь
Да вы правы разница есть, при подъеме вектор будет направлен в спинномозговой канал. Сидя ровно на скамейке и подымая штангу направление будет равномерное, вы правы. Но дислокация ядра все равно будет в сторону канал. Тут есть маленький нюанс, задняя часть фиброзного кольца тоньше и опять таки, что рухнет первым замыкательная пластинка или задний край кольца...

А если стоя штангу подымать? По моему биомеханика положений "сидя" и "стоя" всеже отличны друг от друга?
Насчет тонкой задней части фиброзного кольца, это прокол эволюции? Ведь по моему все сгибательные нагрузки с наклоном вперед, которые весьма распространены в жизни человека и дают давление именно на эту часть кольца, так почему же она в процессе эволюции не сформировалась более мощной?
П оповоду приспособительной способности организма, задам этакий фантастический вопрос - предположим космонавт высадился на планету, с силой тяготения в 3 раза больше земной, без какого либо компенсирующего экзоскелета и т.п., сможет он както в течении какогото времени приспособиться к такой силе тяжести, или сделав пару-тройку шагов упадет с раздавленным собственным весом позвоночником, если конечно вообще сможет эти самые шаги сделать)))
 
Я не врач. Но подозреваю, что хирург сделает все, от него зависящее, чтобы нагноение не развилось.
Безусловно, но у больного кариес и они оба надеются что все обойдется))).
Вопрос встает ребром - уверен врач, что его мануальная манипуляция будет лечебной или нет?
самый уверенный в врач медицине это патанатом, все остальные делаю то, что НЕОБХОДИМО и НАДЕЮТСЯ что у больного все будет хорошо.
 

Semen

Пользователь
самый уверенный в врач медицине это патанатом, все остальные делаю то, что НЕОБХОДИМО и НАДЕЮТСЯ что у больного все будет хорошо.
Понял. Мануальная терапия это Казино. Может повезет, а может ...
Можно ли надеяться, что когда-нибудь к мануальному терапевту можно будет обращаться без опаски за собственное здоровье?
 
А если стоя штангу подымать? По моему биомеханика положений "сидя" и "стоя" всеже отличны друг от друга?
да отличны, стоя нагрузка будет распределена на ноги.
Насчет тонкой задней части фиброзного кольца, это прокол эволюции? Ведь по моему все сгибательные нагрузки с наклоном вперед, которые весьма распространены в жизни человека и дают давление именно на эту часть кольца, так почему же она в процессе эволюции не сформировалась более мощной?
Шикарный вопрос ))). После написания книги «Происхождение видов» друг Дарвина Уоллес задал ему вопрос:" А зачем обезъяне ум философа"? Ваш вопрос аналогичен.
П оповоду приспособительной способности организма, задам этакий фантастический вопрос - предположим космонавт высадился на планету, с силой тяготения в 3 раза больше земной, без какого либо компенсирующего экзоскелета и т.п., сможет он както в течении какогото времени приспособиться к такой силе тяжести, или сделав пару-тройку шагов упадет с раздавленным собственным весом позвоночником, если конечно вообще сможет эти самые шаги сделать)))
Не заню...
 
Понял. Мануальная терапия это Казино. Может повезет, а может ...
Можно ли надеяться, что когда-нибудь к мануальному терапевту можно будет обращаться без опаски за собственное здоровье?
А к стоматологу например? Вы уверенны в стерилизации? Я не адепт мануальной терапии и не защищаю честь мундира, я просто врач и знаю что такое ятрогенные осложнения. Они были, есть и будут. Вся жизнь казино...
 

gudkov

Активный пользователь
Да отличны, стоя нагрузка будет распределена на ноги.
Шикарный вопрос ))). После написания книги «Происхождение видов» друг Дарвина Уоллес задал ему вопрос:" А зачем обезъяне ум философа"? Ваш вопрос аналогичен.

Т.е., если уж например в моей например ситуации заниматься с отягощениями, то только стоя с ровной спиной? Самая получается безопасная позиция? С точки зрения биомеханики конечно)))


А вопрос..., ну да шикарный))) Ведь по сути эволюция все предусмотрела, ходим на двух ногах - ноги мощные, большая вертикальная нагрузка на позвоночник - так всяческие естественные лордозы и мощные мышцы спины, помогающие компенсировать силу тяжести матушки Земли. И такой прокол с задней частью диска..., чтото тут нечисто(((
 

tortoise

Активный пользователь
Понял. Мануальная терапия это Казино. Может повезет, а может ...
Можно ли надеяться, что когда-нибудь к мануальному терапевту можно будет обращаться без опаски за собственное здоровье?
к врачам вообще попадать опасно, здоровых нет, есть недообследованные:D
у меня знакомая в нейрохирургии анестезиолог, так вот она говорит, что никогда не знает, передавая больного по смене, что с ним будет Бывает передает абсолютно стабильного приходит на следующую смену, его нет, и не потому , что перевели в общую палату, а потому , что просто нет его уже, и ровно наоборот, еще чаще. Просто не все зависит от врача. мы говорим о ситуациях, когда все сделано правильно и хорошо, на сколько я знаю, медицина наука не точная, если это вообще наука, говорят, что медицина это искусство.
Личный пример, я когда в стационар ложилась, консультировалась с нейрохирургом в этот же день, план был такой, лечим консервативно, если 3 дня нет положительной динамики- режем, если есть, то 14 лечим-14 отдыхаем-14 лечим, потом решаем резать или нет. Никто не предполагал, что я на 10 день выпишусь, я когда устраивалась в стационар я на спину лечь не могла, а выписывалась у меня уже нога градусов на 80 поднималась, а еще через 5 на тренажерах заниматься начала. Хирург неврологу не поверил, меня к нему на консультацию отправляли повторно. Ничем сверхестественным меня не лечили, ровно так же как всех.

. И такой прокол с задней частью диска..., чтото тут нечисто(((
скорее всего есть в этом смысл, просто мы его не знаем.
Игорь Григорьевич, а случайно задняя часть для грыжи не самое безопасное место? А задняя стенка это которая к оститстым отросткам? Логически, там опасней, да?

БЭС
"ЯТРОГЕННЫЙ (иатрогенный) (от греч. iatros— врачи gennao—произвожу), термин, обозначающий отрицательное воздействие врача на б-ного, когда вместо терап. эффекта у б-ного создаются представления, усугубляющие его болезненное состояние, или образуется псих. комплекс новой б-ни. Я. заболевание обычно диагносциру-ется при последующем обращении б-ного к другому врачу. Необходимо обратить особое внимание на ятрогению при чтении курса психиатрии врачам и студентам, а также сделать эту тему предметом обсуждения на различных врачебных собраниях (см. Врач, врач как причина болезни)."
."Врач как причина болезни. За последние годы появился ряд крупных исследований, сильно подвинувших вперед старинный вопрос о влиянии психики на различные физиолог. и пат. процессы в человеческом организме. Коллективный труд под редакцией Освальда Шварца (Oswald Schwarz) дал монографическую обработку всего того, что известно о психогенезе различных симптомов со стороны сердечно-сосудистого аппарата, дыхательных органов, пищеварительных, половых и целого ряда других функций. В названном труде получили подробное освещение исследования Шильдера, Бауера, Брауна, Гейера,Штраудберга,Майера(8сЫ]-der, Bauer, Braun, Heyer, Straudberg,Mayer), окончательно выяснившие, что кора мозга, по механизму условных рефлексов, оказывает неожиданно сильное влияние на самые отдаленные от нее области тела. Этим самым получили полное истолкование и объяснение различные примеры внушений и самовнушений, влияние аффектов, психических травм и т. д. В связи с этим и соответственно непрерывно растущему интересу к методике психического лечения неврозов (гипноз, рационалистическая психотерапия, психоанализ Фрейда, индивидуальная психология Адлера, трудовая терапия), естественно, возник вопрос о возможности совер- шенно невольной отрицательной психотерапии, выражающейся в том, что В. нередко угнетающе действует на б-ного, травматизи-рует его, углубляя существующие расстройства и даже вызывая новые. На протяжении ряда лет, следовавших за империалистской войной, некоторые германские психиатры— Кречмер, Груле, Бумке (Kretschmer, Gruhle, Bumke)—совершенно независимо друг от друга, стали говорить об иатрогенных заболеваниях, указывая на то, как часто неосторожные замечания В., безнадежные диагнозы, ненужные разъяснения на тему о наследственности и т.д. вызывают у больных состояние тревожного ожидания и длительного беспокойства, в результате чего понижается тонус тканей и появляется расстройство функций. Особенно это сказывается на индивидах с повышенной внушаемостью. В самое последнее время вопрос этот послужил темой работ и нескольких русских авторов— интернистов, гинекологов, психиатров. В этих работах приводятся примеры реактивно-депрессивных состояний, вызванных диагнозами: «миокардит», «артериосклероз», «маленькое сердце», «расширение аорты», «грудная жаба» и даже «загиб матки», «катар р матки в хронической форме» и т. д. Из психиатрических диагнозов угнетающее действие оказывает нередко психастения, с ее первым слогом «псих», являющимся в глазах б-ного неопровержимым указанием на душевное заболевание—психоз; в нек-рых случаях «схизофрения» вызывала глубокий аффект тоски и отчаяния, «церебрастения» внушала мысль об ослаблении мозга, «дегенеративная истерия» заставляла опускать руки и бросать успешно начатое лечение, «склероз мозга» резко понижал бывшую до того удовлетворительной трудоспособность (Каннабих). Особенно сильно действуют эти термины, когда б-ной видит их на бланках с официальной печатью. Надо думать, что, подобно тому как не выдаются б-ному на руки справки о том, что у него рак или начальная форма прогрессивного паралича, также не следует выдавать справки о схизо-френии и многих других неизлечимых состояниях, особенно в тех случаях, когда б-нь только слегка намечена и вполне компенсирована, благодаря сохранности общего жизненного тонуса. Иатрогенное понижение этого тонуса может вызвать декомпенсацию не только при нервных, но и При многих других болезнях."
Как интересно то!!!!!!! Нет точно "ВСЕ: болезни от нервов"
Давным-давно, в школе еще, девчонка знакомая, если в кабинет к врачу заходила, у нее температура всегда поднималась выше 38, она этим благополучно пользовалась, а я от вида врачей выздоравливаю, так что думаю мне полегчало от вида нейрохирурга, неизгладимое впечатление.

3. Давление превысило возможности соединительно-тканных структур фиброзного кольца диска получили протрузия-разрыв кольца-экструзия и вот тут начинается полная вакханалия.
давай те все же от сюда еще разочек начнем
 

Semen

Пользователь
Просто не все зависит от врача. мы говорим о ситуациях, когда все сделано правильно и хорошо
Что значит для мануального терапевта "правильно"? Он видит патологию в позвоночнике, которую, как он считает, надо устранить. Он ее устраняет "правильно и хорошо" и получает ухудшение состояние своего пациента. Это от него не зависит? А может быть то, что он считал "правильным", таковым не является?
Я недавно водил сына к мануальному терапевту. Он мне "на пальцах" объяснил и показал, в чем у нас проблема и что он может сделать. Все было вполне ясно. Я ему доверился. Точнее, доверил своего сына. Потому, что был уверен в квалификации врача. Результаты лечения ни его, ни нас не разочаровали.
Врач не водил вокруг да около, не говорил, что возможно получится, как надо, а возможно, как бог на душу положит. Почему-то он был уверен в том, что получит необходимый результат.
 
Сверху