Анатомия для "чайников". Мышцы и не только

[Игорь Зинчук]

Итак у нас 2 версии боли:
1. подвывих сустава, и как следствие сдавливание минискоида
2. неадекватный ответ иммунной системы на пульпозное ядро

Это мы с вами рассмотрели только две версии, на самом деле их больше. Компрессионные причины (ирритативные, без резкого нарушения микроциркуляции и ишемические, сдавление вызывает полную остановку кровотока в зоне действия компрессии) : фораминальный вариант грыжи, гипертрофия желтой связки, отек корешка (как реакция на воспалительный процесс от экструзии пульпы, или отек манжетки, как следствие отека от травматического воспалительного процесса в структурах сустава), сужение межпозвонкового отверстия в следствии листеза позвонка, спайка образованная между корешком и структурами находящимися в области фораминального отверстия (грыжа, желтая связка) в следствии некомпенсированного длительного воспалительного процесса и проявляющаяся при движении ПДС (вариант когда какойто тип движения в позвоночнике выдает тянущую боль по сегменту), подвывих и сдавление менискоида. Воспалительные: воспалительный процесс, радикулит, вызванный аутоимунным ответом на пульпу находящуюся вплотную возле корешка, фактически касаясь корешка, осложнение после перенесенной инфекции (ОРЗ например, что долгое время, до 70 годов трактовалось как основная причина боли в спине), Воспалительный процесс в суставах ПДС (аутоимунный артрит, воспаление при спондилоартрозе в следствии травматизации структур сустава). Диземические причины: нарушение микроциркуляции в следствиинарушения венозного оттока (характерно для утренних болей, которые проходят, или становятся меньшими после "расхаживания"), причина обычно вызвана гипертрофией и фиброзом связочно-капсульного аппарата ПДС. Биомеханические причины: в следствии защитных реакций длительное перенапряжение мышц с образованием в структуре мышцы вначале функциональных проблем (участков локального спазма названых Травелом и Сипмсоном (не Бартом и не Гомером) тригерными зонами), а затем перерождение их в фиброзною ткань с образованием участков миофиброза. Рефлекторные причины боли (вертебро-висцеоальный и висцеро-вертебральный синдромы).
При этом часть из вышеперечисленных причин вызовет боль (КБС) + корешковый синдром, часть только КБС, а часть просто зональную боль. И это совершенно разные вещи, которые врач (в идеале) ДОЛЖЕН УМЕТЬ ВЕРИФИЦИРОВАТЬ.
Вот где-то так, кажется ничего не забыл, что не ясно?

 

[gudkov]

Это не верно. Если он будет действительно достаточно широкий, для препятствия и защиты от перерасгибания, то это будет означать что он должен фиксировать ВЕСЬ поясничный отдел от 1 до 5 и его ширина, в таком случае, должна иметь вид классического варианта пояса, иначе он будет фиксировать не весь поясничный отдел. И второе, КАК пояс препятствует гиперэкстензии?
Механизм этого процесса представьте, с моделируйте и вы убедитесь берет он на себя вертикальную нагрузку или нет.

Вроде у тех поясов которые широкие по все длинне, без расширений на пояснице, ширина 15 см., по крайней мере у приятеля такой, только чего их в аптеке продают я не понял, под видом корсетоподобных изделий чтоли? 15 см. хватит дя фиксаци поясницы? Ну а гиперэкстензию думаю пояс не дает делать очень просто, т.к. при затягивании насильно "выпрямляет" и отклонится назад с перетянутым пузом и спиной думаю проблематично, скорее не поднимешь вес, ну и да задняя часть пояса в какой то мере тоже препятствует за счет своей жесткости.
Кстати а чем опасна гиперэкстензия при подняти тяжестей над головой? Интересуюсь потому что сам когда поднимал гантели по 30 кг., на 1-2 последних повторениях "помогал" спиной", т.е. выгибался назад несильно (однозначно не так, как на картинке демнстрирующей запрещенный ныне тяжелоатлетический жим), но ощутимо было что прогнулся в пояснице, как бы выставив живот вперед, так поднять лечгче, когда силы в руках уже на исходе, а первые 5-6 раз жал руками с прямой спиной. Судя по прочитаной статье, гиперэкстензия при прямой осевой нагрузке опасна возникновением спондилеза и спондилолистеза...., сам диск вроде редко повреждался?

 

[Игорь Зинчук]

15 см. хватит дя фиксаци поясницы?

при росте 140 см наверное хватит))). Пояс как оувь, подберают строго индивидуально, я знал человека гиревика. так вот ему подходил только его пояс, он никому его не одалживал и не мог работать с другими поясами которые предлагали коллеги.

Ну а гиперэкстензию думаю пояс не дает делать очень просто, т.к. при затягивании насильно "выпрямляет"

нет, пояс должен обездвижить ВСЕ сегменты поясничного отдела, как на сгибание так и на разгибание кроме L5-S1. Этот сегмент является точкой опоры рычага. Благодаря широкой поясничной части верхний край УПИРАЕТСЯ в ребра, а нижний в крылья таза, такая себе подпорка получается))).

и отклонится назад с перетянутым пузом и спиной думаю проблематично,

возмите пояс от брюк и поэксперементируйте.

Кстати а чем опасна гиперэкстензия

перенос нагрузки с тела позвонка на дужку и суставы

 

[gudkov]

Но приполном обездвиживании кроме самого нижнего сегмента, получается этот сегмент и будет "ходить" больше всего? Т.е. увеличим риск травмировать L5-S1, за счет фиксации и обездвиживания вышележащи отделов и перенос нагрузки на него?
И еще, правда то что при использовании пояса, мышцы стабилизаторы выключаются из работы и идет ослабление мышц поясничного отдела? Т.к. много советуют, просто технично исполнять упражнения и тогда и пояс не нужен и спина сильная. Хотя тут я сам понимаю, что с околопредельными весами "техничность" понятие условное и даже против воли можно устав начаь "читинговать" и выгибаться в гиперэкстензию, на собстном примере так сказать)))

Пояс от брюк плохое сравнение, слишком узкий, т.е. слишком мала площадь давления на брюшную стенку и поясницу, не получиться сколько бы то ни было достаточно повысить внутрибрюшное давление обычным ремнем...

Т.е. возможно в моем случае я не порвал диск, а повредил межпозвоночные суставы? Такое повреждение может давать несильную?ишиалгию? На данный момент например почти как новый, есть слабое онемение в правой области икры, оно то появляется то исчезает. Явления "электрическго тока" прекратились дня 4 назад, поясница не болит.

 

[tortoise]

Вот где-то так, кажется ничего не забыл, что не ясно?

Ничего не ясно, кроме того, что для боли кроме рассмотренных 2х причин существует еще масса других.
Что наличие корешкового синдрома, это не всегда боль.
А корешковый синдром без боли –это мой червяк в икроножной или что то другое?
И что такое просто «зональная боль»
Ясно, что врач должен сначала отличить зональную боль от кбс и диагностировать кс, без боли.
Но я не поняла с одной стороны, разобранный нами гипертрофрированный ответ иммунной системы вроде бы является частным случаем фораминального варианта грыжи и относится к компрессионным причинам, с другой стороны, его легко отнести к воспалительным причинам, как аутоиммунный ответ на пульпу, возле корешка.
Не поняла эффект рассаживания присущ только диземетрическим причинам? Т.е. можно говорить в моем случае о фиброзе связочно-капсульного аппарата.
Поняла еще, что фиброзными только не только связки бывают но и мышцы и что миофиброз это следствие локального спазма. А с ним чего-нибудь сделать можно? Или все, поезд ушел (остались скальпель и долото).
Поняла, что сдавливание минискоида скорее всего можно отнести к биомеханическим причинам.
Поняла что может образоваться спайка между желтой связкой и корешком, как следствие длительного воспалительного процесса ( чего, похоже я себе героически устроила), но я не понимаю толком, что такое желтая связка (. Желтая связка соединяет дужки смежных позвонков, участвует в образовании капсул межпозвонковых суставов; полностью состоит из эластичных волокон.) но почему ее так часто упоминают, в отличии от других связок)
Не поняла, какое отношение эти 4 мужика имеют к тригерным зонам, и откуда на самом деле эти тригерные зоны берутся
Лисцез- это сдвиг позвонка?

А как Вы думаете, то что мне сначала воздуха не хватало (вроде бы про нехватку воздуха во это: «надсегментарная вегетативная дистония с ангиоцефалическим синдромом, вегетативные кризы»), мне все чаще начинает казаться, что это звенья одной цепочки, а не случайное совпадение во времени.

А у на сегодня лето! Будем надеяться, что не как два года подряд: «лето было жаркое, повезло, что выпало на выходной день»

 

[Игорь Зинчук]

Но приполном обездвиживании кроме самого нижнего сегмента, получается этот сегмент и будет "ходить" больше всего? Т.е. увеличим риск травмировать L5-S1, за счет фиксации и обездвиживания вышележащи отделов и перенос нагрузки на него?

Нуда, а как иначе? Задача пояса УБРАТЬ все точки опоры рычагов оставив только одну самую нижнюю, она кстати радикально отличается от вышележащих точек опоры своей формою. Без пояса мы наклонившись выпрямляем корпус пошагово, осуществляя движения в каждом сегменте сверху вниз. Каждый ПДС маленький рычаг со своей точкой опоры на своих суставах.
При подымании большого веса рациональнее выключить движения в этих суставах и оставить только одну точку опоры обездвижив весь остальной комплекс шарниров.

И еще, правда то что при использовании пояса, мышцы стабилизаторы выключаются из работы и идет ослабление мышц поясничного отдела?

если вы будите спать, есть, ходить в поясе не снимая то недели через три непрерывного ношения такой вариант возможен.

Т.е. возможно в моем случае я не порвал диск, а повредил межпозвоночные суставы? Такое повреждение может давать несильную?ишиалгию? На данный момент например почти как новый, есть слабое онемение в правой области икры, оно то появляется то исчезает. Явления "электрическго тока" прекратились дня 4 назад, поясница не болит.

Все возможно, позвоночник многолик и диски не играют ключевую роль в возникновении боли.

 

[gudkov]

А есть способ вообще полностью зафиксировать позвоночник в поясничном отдле и перенести рычаг на ноги? Вроде в тяжелой атлетике есть "комбинезоны", которые фиксируются чуть ли не на бедрах и потому полностью фиксирую спину.

 

[Игорь Зинчук]

Ничего не ясно, кроме того, что для боли кроме рассмотренных 2х причин существует еще масса других.
Что наличие корешкового синдрома, это не всегда боль.
А корешковый синдром без боли –это мой червяк в икроножной или что то другое?

может да, а может инет, может это участок мышечного спазма, или уже фиброза, без осмотра выяснить это крайне сложно.

И что такое просто «зональная боль»

больможет распространятся по дерматому, миотому, склеротому, это названия областей инервации кожи, мышц, костей одним корешком, а может распространятся зонально, по областям, например задняя поверхность бедра. Причиной боли там может служить как корешок S1, так и грушевидная мышца придавившая седалищный нерв, так и спазм мышц бицепса бедра.

Но я не поняла с одной стороны, разобранный нами гипертрофрированный ответ иммунной системы вроде бы является частным случаем фораминального варианта грыжи и относится к компрессионным причинам, с другой стороны, его легко отнести к воспалительным причинам, как аутоиммунный ответ на пульпу, возле корешка.

конечно))) так и есть, как правило нет изолированного варианта, часто идет комбинация нескольких вариантов и при хронизации процесса одни варианты исчезают, другие присоединяются, очень динамичный процесс. По этой причине нужен осмотр, кто знает что на сегодня у больного преобладает. Рекомендация по типу примите диклофенак универсальна но мягко говоря не совсем правильная.

Не поняла эффект рассаживания присущ только диземетрическим причинам? Т.е. можно говорить в моем случае о фиброзе связочно-капсульного аппарата.

дизгемическим причинам, наверное можно, но опять таки баз осмотра это только предположение, надо видеть КАК наклоняется поясничный отдел, как друг за дружкой включаются ПДСы.

Поняла еще, что фиброзными только не только связки бывают но и мышцы и что миофиброз это следствие локального спазма. А с ним чего-нибудь сделать можно?

можно, локально увеличить кровоток, пойдет оксигенация фиброз уменьшится, локально дать препараты убирающие фиброз.

Поняла, что сдавливание минискоида скорее всего можно отнести к биомеханическим причинам.

да

но я не понимаю толком, что такое желтая связка (. Желтая связка соединяет дужки смежных позвонков, участвует в образовании капсул межпозвонковых суставов; полностью состоит из эластичных волокон.) но почему ее так часто упоминают, в отличии от других связок)

что именно вам не ясно?

Не поняла, какое отношение эти 4 мужика имеют к тригерным зонам, и откуда на самом деле эти тригерные зоны берутся

Два мужика Травел и Симпсон они написали книжку "Миофасциальные боли" Тригера это следствие не расслабления отдельных участков мышцы

Лисцез- это сдвиг позвонка?

Листез это сдвиг позвонка

А как Вы думаете, то что мне сначала воздуха не хватало (вроде бы про нехватку воздуха во это: «надсегментарная вегетативная дистония с ангиоцефалическим синдромом, вегетативные кризы»), мне все чаще начинает казаться, что это звенья одной цепочки, а не случайное совпадение во времени.

не знаю...

 

[Игорь Зинчук]

А есть способ вообще полностью зафиксировать позвоночник в поясничном отдле и перенести рычаг на ноги? Вроде в тяжелой атлетике есть "комбинезоны", которые фиксируются чуть ли не на бедрах и потому полностью фиксирую спину.

я не в курсе

 

[Ole]

А что вы думаете о функциональных блоках ? все о них слышали, но никто не может объяснить, что это.

 

[tortoise]

Gudkov, почитайте про пояс
https://www.medhouse.ru/entries/20/
ничего не переврала?
Новая часть дневника
Повторение пройденного "Анатомия для чайников."
ч1 https://www.medhouse.ru/entries/14/
ч2 https://www.medhouse.ru/entries/16/
ч3 https://www.medhouse.ru/entries/20/
ч4 https://www.medhouse.ru/entries/22/
ч5 https://www.medhouse.ru/entries/24/

 

[tortoise]

за счет того, что туда входит лидокаин (и за счеч самого укола - прокола мышцы, т.е.прокола триггерной точки в ней),

все блокады к этому сводятся? или есть другие варианты?

 

[Asper]

все блокады к этому сводятся? или есть другие варианты?

... не совсем понимаю контекстное значение слова "сводится" ... если вы о том, что незавсимо от того, что нашпиговал врач в шприц Жане )))) все равно эффект будет только лишь от "укола" ...м-м-м-м-м возможно, но лучше чем "прокол" действует "острое меткое слово врача" ... иной раз как посмотри в глаза и как скажет "от блокады поправитесь через 5 минут и ликарства я вам буду вводить самые лучшие и самые эффективные" - так сразу же и выздорваливаешь ... только самое главное - врача надо выбирать которого вы увжаете больше себя самого и о котором слава ходит как о великом лекаре и кудеснике ...

а слво "блокада" - мне не нарвится ... от него веет какой-то военной стратегией ... ну какая может быть в медицине военная стратегия ... мне больше нарвится когда врачи заменяют слово "блокада" или выражением "локальная инъекционная терапия " (что очень уместно в отношении триггерных точек) или выражением "мягкотканная инфильтрация" (что больше подходит к проводниковой анестезии) ... всем удачи, я поехал дальше ...

 

[tortoise]

больможет распространятся по дерматому, миотому, склеротому, это названия областей инервации кожи, мышц, костей одним корешком, а может распространятся зонально, по областям, например задняя поверхность бедра. Причиной боли там может служить как корешок S1, так и грушевидная мышца придавившая седалищный нерв, так и спазм мышц бицепса бедра.

Я правильно понимаю, что то что на картинках рисуют как ирритация S1 может быть спазмом грушевидной мышцы?

Рекомендация по типу примите диклофенак универсальна но мягко говоря не совсем правильная.

Так пить или не пить?

можно, локально увеличить кровоток, пойдет оксигенация фиброз уменьшится, локально дать препараты убирающие фиброз. [/

quote]
Это только медикаментозно можно сделать? А то я знаю товарища, который утверждает, что можно с помощью упражнений. Правда не обычных и технически сложных. У него если честно с докторами высокие отношения.

Листез это сдвиг позвонка

Что то переизбыток новых знаний мешает представить как это может быть…….

... не совсем понимаю контекстное значение слова "сводится".

Я имею ввиду, что колют всегда триггер и он толи от укола, толи от доброго слова может пройти или не пройти. Или есть варианты снятия воспалительного процесса, м.б. еще что нибудь?

врача надо выбирать которого вы увжаете больше себя самого и о котором слава ходит как о великом лекаре и кудеснике ......

Ну с этим у меня проблем нет, у меня вид любого врача нормализует давление и температуру. Мне кажется, что из первого обострения меня вывел вид нейрохирурга между двумя операциями. Я его пока ждала, у меня уже все прошло.

 

[Игорь Зинчук]

А что вы думаете о функциональных блоках ? все о них слышали, но никто не может объяснить, что это.

о это классный вопрос. ))) помните, я упоминал о понятии контрактура - обездвиженность сустава. Когда-то очень давно мы с коллегой Ступиным очень подробно разбирали это понятие, найти бы эту темку.... Если не найду в понедельник расскажу, только напомните, пожалуйста.

 

[Игорь Зинчук]

Я правильно понимаю, что то что на картинках рисуют как ирритация S1 может быть спазмом грушевидной мышцы?

Так пить или не пить?

да для диференцировки нужен осмотр и проведение диагностических тестов.

 

[AIR]

Два мужика Травел и Симпсон

У нас этих мужиков иногда ещё называют - Тревелл Дж.Г и Симонс Д.Г

 

[Игорь Зинчук]

У нас этих мужиков иногда ещё называют - Тревелл Дж.Г и Симонс Д.Г

да все верно я ошибся

 

[tortoise]

Если не найду в понедельник расскажу, только напомните, пожалуйста.

Слово контрактура используется Вами и Ступиным в темах:
Случай https://www.medhouse.ru/threads/1147/
Негативное влияние ЛФК https://www.medhouse.ru/threads/1663/
ЛФК https://www.medhouse.ru/threads/1705/
Состояние после дискектомии и беременность https://www.medhouse.ru/threads/1460/
И, конечно в «Анатомия для "чайников". Мышцы и не только»

какую из них читать?

 

[Игорь Зинчук]

Слово контрактура используется Вами и Ступиным в темах:

Нет, это не то, ладно, искать хлопотно, проще повторить сказанное. Итак, функциональный блок, термин применяется для описания некоего процесса в суставах позвоночника. Он означает наличие ОБРАТИМОГО (устранимого) отсутствия движения в отдельном ПДС. Почему я заговорил о контрактуре, в медицине есть два понятия контрактура ограничение подвижности сустава и анкилоз полное обездвиживание сустава. Контрактура процесс обратимый (при создании условий для этого конечно), а анкилоз процесс не обратимый. Например, финал болезни Бехтерева это сращение позвонков между собой намертво с образованием анкилоза. Контрактура в локтевом суставе после гипсования при переломе предплечья процесс обратимый, при наличии у больного желания и воли. В зависимости от причины, вызвавшей контрактуру её можно рассматривать как мышечную, или как связочную (артрогенную) и конечно понятно, что длительная мышечная контрактура вызовет потерю эластичности связок, что само собой реализуется в связочную контрактуру. Мы, дискутируя с коллегой Ступиным, пытались втиснуть в рамки этих терминов и понятие функциональный блок, точнее я пытался, мой грех, а коллега Ступин отстаивал позицию о независимом существовании этого феномена и не возможности говорить о нем с позиции контрактуры. Это так исторический экскурс, что бы не искать ту тему.
Теперь о блоке. Блок это препятствие, обездвиженность в движении сустава. Под понятием функциональный подразумевают его обратимость. Слово функциональный означает временный и устранимый процесс без ОРГАНИЧЕСКИХ структурных изменений в суставе. Устранении функционального блока и есть основная цель манипуляции при провидении так называемой мануальной терапии. Манипулятор устраняет блок и возвращает подвижность суставу. По аналогии, такого же типа процесс происходит и при разблокировки коленного сустава, применяемый при повреждении мениска. Существует и соморазблокировка, ауторепозиция. Многие знают, что если потянутся, растягивая позвоночник иногда можно услышать безболезненный щелчок, вот это вы устранили функциональный блок, о чем засвидетельствовала капсула сустава, выдав щелчок при своем крайнем растяжении, когда сустав осуществил ПОЛНУЮ амплитуду движения, до крайней точки. Причины функциональных блоков, защитная реакция организма на неадекватный тип движения или на длительные статические перегрузки в суставе. Когда движение предлагаемое суставу, на момент его выполнения, не может быть обеспеченно, организм, путем локального спазма мышц обеспечивающих движение в конкретном ПДС, обездвиживает этот сустав и вызывая в нем мышечную контрактуру. Если человек одумался и отказался от этого типа движения организм снимет мышечную защиту (контрактуру) и отпустит сустав в скольжение. Если человек не унялся и угроза продолжает сохранятся (например, дает стабильно длительную статическую нагрузку сидя за компом) то вскоре организм "заменит" уставшего игрока (мышцы) на более прочный материал стабилизации, он уплотнит связки до фиброза и мы получим связочную контрактуру и вот тут самостоятельно деблокировать и вернуть подвижность суставу крайне проблематично. Данный процесс возникает не только при сидении но и при падении высоты диска, более того желтая связка активно участвующая в формировании канала выхода нерва из межпозвонкового отверстия она же родимая формирует капсулу сустава и естественно её состояние зависит от функционального состояния сустава. Это кстати ответ на вопрос, как и почему помогает мануалка при грыже, кто-то кажется из коллег задавался когда-то этим вопросом.