Стеноз позвоночного канала, ретроспондилолистез, ТПФ L3-L4

[AIR]

выскажу свое мнение,и с позиции нейрохирурга.

Уважаемый доктор Simos! Мне однозначно есть что сказать на ваши замечания. Но наши с Вами оассуждения могут быть предметными только при наличии пациентки. Вот на ней :blush200: я мог бы показать и объяснить свою точку зрения, а писать многострочные посты без видимой отдачи уже как то нет времени...:blush200: Приведу один пример (их у меня есть разных много) - примерно три с половиной года назад пришла пациентка 44 х лет с грыжей Л4-Л5 распространяющейся в межпозвонковое отверстие и компремирующей левый корешок. Так как она директор издательства (девушка энергичная) то провентилировала вопрос лечения основательно за 25 лет болевого синдрома. Что в Бурденко, что при академии мед. наук рекомендовали только операцию, просто во втором случае она была типа ,,круче,, - с межостистыми пружинками.. Вопрос её был в том - оперироваться (до уже назначенной операции 7 дней) или полечиться консервативно... Разумеется, я сказал , что решать подобный вопрос не мне, но если она сможет на немного отложить операцию, то мы попробуем.... После толи второго, толи после третьего сеанса ногу ,,отпустило,,... Она сходила ещё к одному нейрохирургу который сказал - если компрессии корешка уже нет , то и операцию не стоит делать.. вот такие вот пироги.. Всё это я к тому, что

не только грыжа может сдавливать но осталась недискогенная компрессия корешков(остеофитами,гипертрофированными суставами,гипертрофированной желтой связкой)

, а возможность сдавливания мышцами отрицается? Считаю что в моём случае нервный ствол просто сдавливался мышцами , или вы считаете что я убрал грыжу:prankster2:? Вывод (мой) каждый конкретный случай (особенно достаточно сложный и непонятный) необходимо рассматривать не по фотографии (чтобы не давать простор фантазии), а только при наличии самого пациента и не за один осмотр ( а иногда и 2-3 в динамике) и победа будет неминуема..
P.S. Эту пацентку вижу достаточно часто, и не в инвалидном кресле...

 

[Игорь Зинчук]

Еще в первых постах этой темы, из описания МРТ отмечал, что на фоне имеющегося спондилоартроза, грыжи диска, имеется стеноз корешковых каналов с обеих сторон(видны остеофиты по ходу корешковых каналов) , имеется картина центрального стеноза позвоночного канала.Это не страшилки. как их назвал доктор AIR .В норме ширина корешковых каналов на МРТ равна 3.0-4,0мм.в данном случае эти каналы не прослеживаются вообще. Провели операцию, удалили грыжу, устранили диско радикулярный конфликт, но осталась недискогенная компрессия корешков(остеофитами,гипертрофированными суставами,гипертрофированной желтой связкой)

Респект коллег аaiwan оказывается нейрохирурги (не грыжесеки) на наших просторах существуют...
Может теперь пациентка поймет откуда и почему по мрт можно рассказать, как она ходит.

 

[Simos]

Я полностью согласен с доктором AIR, что делать выводы, не осмотрев пациентку не допустимо.При этом я высказал свое личное мнение по данному вопросу. Но и нельзя пытаться увидеть на МРТ,только то,что желаешь увидеть. И это не "фантазии ",как Вы пишите,а это реальные патологические изменения ,которые видны на МРТ, и которые нельзя не учитывать при определении тактики лечения. Теперь по поводу сдавления корешка мышцей: на фоне рефлекторно-мышечного синдрома происходит не сдавление корешка,а его ирритация ,которая устраняется после снятия мышечного спазма. На представленных томограммах, сохраняется картина стеноза корешковых каналов на уровнеL4-L5

 

[Олег Владимирович.]

выскажу свое мнение, и с позиции нейрохирурга … так как проблемой лечения грыж поясничного отдела на фоне спондилоартроза занимаюсь давно … отмечал, что на фоне имеющегося спондилоартроза, грыжи диска, имеется стеноз корешковых каналов с обеих сторон (видны остеофиты по ходу корешковых каналов) , имеется картина центрального стеноза позвоночного канала. Это не страшилки. как их назвал доктор AIR … осталась недискогенная компрессия корешков (остеофитами, гипертрофированными суставами, гипертрофированной желтой связкой) ...

… и т.д.

Уважаемый доктор Simos! Мне однозначно есть что сказать на ваши замечания ... После толи второго, толи после третьего сеанса ногу ,,отпустило,,... Считаю что в моём случае нервный ствол просто сдавливался мышцами , или вы считаете что я убрал грыжу?...

… и т.д.


Я думаю (если вообще к моему мнению необходимо прислушиваться учитывая что я невролог), что компромиссом в данной ситуации (клинической и дискуссионной) будет следующее рассуждение:

Согласно данным одного из ведущего специалиста России по мануальной терапии структуру болевого синдрома опорно-двигательного аппарата составляют в убывающем порядке (по частоте встречаемости и доли участия в формировании боли): миогенный, артрогенный, связочно-фасциальный и дискогенный факторы. Из данного утверждения (постулата) следует, что миогенная боль сопровождает все виды болезненности, т.е. включается в оформление суставной, связочной и дискогенной боли.

Поэтому рассуждая о любой нейроортопедической (вертеброневрологической) патологии необходимо даже при явной (клинически- и «МРТ/КТ-выраженной») дискогенной и/или спондилоартрогенной (в т.ч. остеофитоз и фораминальный стеноз) и/или связочной (лигаментоз) патологии учитывать обязательное «присутствие» и «участие» мышечного компонента в структуре вертебральной и экстравертебральной (в т.ч. дефицитарной и/или ирритативной неврологической) симптоматики.

Таким образом, терапия любой дискогенной и спондилоартрогенной патологии даже в случае ее явного доминировния в формировании клинической картины (симптоматики) должна обязательно сопровождаться воздействием на мышечные (мышечно-фасциальные) ткани позвоночного столба, паравертебральных областей и вертебромембральных сегментов ... иначе неизбежно терапевтическое разочарование!

 

[Доктор Ступин]

Доктор, моя одобрялка на вас уже не работает. Перегрелась от частоты обращений.
aiwanaiwanaiwan

 

[Игорь Зинчук]

структуру болевого синдрома опорно-двигательного аппарата составляют в убывающем порядке (по частоте встречаемости и доли участия в формировании боли): миогенный, артрогенный, связочно-фасциальный и дискогенный факторы.

эва как)) милый коктейль получился))). "структуру болевого синдрома опорно-двигательного аппарата" - при переломе таза?, может при коксартрозе или при разрыве мениска? Я вроде как перечислил структуры этого самого опорно- двигательного и структура болевого синдрома при этой патологии слегка иная, нежели приведенная вами))).

 

[Доктор Ступин]

Не думаю, что

...ведущий специалист России по мануальной терапии

Имел ввиду перелом таза и повреждение мениска...
Но уточнение, точное.aiwan

 

[Олег Владимирович.]

Обращаю Ваше внимание:

… Таким образом, терапия любой дискогенной и спондилоартрогенной патологии

PS: наделся на то, что отдельные утверждения в моем сообщении будут восприняты в контексте всего сообщения и темы конкретного раздела форума (а именно: "Стеноз позвоночного канала, ретроспондилолистез"). На этом для себя тему считаю закрытой.

 

[Владимир Воротынцев]

Уважаемая Нася! Я не буду вступать в абсолютно не нужное словоблудие со своими коллегами, теоретизирующими о высоких материях и пытающихся доказать друг другу, кто из них "круче". Вам от этого абсолютно "фиолетово". Но вы очень обрадовали меня тем, что наконец-то решили отправиться к Александру Вячеславовичу. Поверьте, это гораздо лучше бубновских, евминовых и прочих "чудо-целителей". Скорейшего выздоровления!

 

[Игорь Зинчук]

наделся на то, что отдельные утверждения в моем сообщении будут восприняты в контексте всего сообщения

не обижайтесь коллега я резко откоментировал, приношу свои извинения, но моя критика была обоснованной, так называемый мышечный компонент не может быть первопричинным в структуре боли, мышечно-тонический синдром это всегда защитная реакция организма на что-то. Он априори вторичен как следствие на определенную проблему. Это факт и ничего с этим не поделаешь.

 

[mgn]

Есть мнение, что мышечно-тонический синдром является реакцией организма на неадекватную нагрузку.

 

[Игорь Зинчук]

Есть мнение, что мышечно-тонический синдром является реакцией организма на неадекватную нагрузку.

тогда накой париться, уберите нагрузку он сам и пройдет))))
Если серьезно то да, есть такой механизм. Как пример, после прополки гектара свеклы болят все мышцы, но при этом стоит убрать нагрузку и за пару часов-дней (зависит от тренированности), боли испарятся сами. Организм сам уберет спастику после устранения провоцирующего фактора. )))

 

[Тимур Гусейнов]

Случай темы интересен для анализа и поучительный. И для пациентов и (ИМХО) для врачей. Правда Насе от этого не легче.
Мой странный пост №162 связан со следующим. Субъективно считаю, что операция или не была показана или требовала другого объема и плана (Пишу, так как эта мысль уже все равно прозвучала.) В такой ситуация сразу после операции меняется паттерн боли, что пациент воспринимает как +. Но через пол-года приходит к выводу, что в целом качество жизни не изменилось. И я планировал повторить вопросы месяца через 4. Чтобы хотя бы для себя сделать выводы.
На своем сайте до Вашего обсуждения то же высказал Насе мнение за операцию.
"..что Вам необходима операция. Причем нестандартная. Речь идет о коррекции стеноза позвоночного канала и, видимо, фиксация области листеза.".
Но сомнения были. Учитывая атипичный болевой синдром без рефлекторных нарушений и мышечного дефицита. Поэтому рекомендовал очную консультацию чрезвычайно грамотного нейрохирурга.
Со слов Наси " Он не нашел показаний для операции!!!
...Все рефлексы у меня в порядке, чувствительность везде сохранена, боли по ходу нерва нет."
Таким образом ситуацию можно было трактовать так. Несмотря на чрезвычайно впечатляющую и тревожную картину МРТ, грыжа диска не являлась прямой причиной жалоб и проявлений. И, соответственно, удаление грыжи не могло привести к значимой положительной динамике.ИМХО!!!.
Ну и мысли вслух.Большинство нейрохирургов Росии разучились смотреть неврологию и пациента. Смотрят только МРТ, забывая, что пациент не рентгеновская пленка.
Было бы очень интересно выслушать ретроспективный анализ и мнение коллег, предположения о недостаточном эффекте операции. Особенно уважаемого д-ра Попова. Картинок МРТ предостаточно.
P.S. Но желательно избегать анализа в стиле шутки Микеланджело (..отсекаю все лишнее), но в отличие от него говоря серьезно

Задача предельно примитивна - найти проблему и убрать, ...

 

[Игорь Зинчук]

Таким образом ситуацию можно было трактовать так. Несмотря на чрезвычайно впечатляющую и тревожную картину МРТ, грыжа диска не являлась прямой причиной жалоб и проявлений. И, соответственно, удаление грыжи не могло привести к значимой положительной динамике.ИМХО!!!.

вот тото и оно...

Ну и мысли вслух.Большинство нейрохирургов Росии разучились смотреть неврологию и пациента. Смотрят только МРТ, забывая, что пациент не рентгеновская пленка.

Это очевидный факт и касается не только нейрохирургов Росии, слова д-р мед. Энтони Ф. Де Пальма: «Тот спинальный хирург, который в выработке своего хирургического решения зависит только от данных контрастных исследований, не имеет права заниматься такого рода хирургией» родились не от хороших дел зарубежных коллег.

 

[Доктор Попов]

Здравствуйте коллеги! Обратите внимание, что последние три листа постов проходят только между нами, без участия Обожаемой Наси. Видно мы её до такой степени достали своими советами, что комп выкинут в мусорку!

Уважаемый доктор Гусейнов :inlove: , свое мнение по поводу снимков МРТ я написал пациентке в личку, если она захочет то может сама поставить на форум.

Маленькое замечание - какой листез обсуждается в этой теме? Найдете - ткните меня носом, порадуемся вместе.
:drinks:

 

[Нася]

Дорогие, глубокоуважаемые доктора!!!!!aiwanaiwan
Спасибо Вам огромное за внимание и сочувствие к моей проблеме aiwan.
Доктор Попов, сегодня был день выписки, и я только сейчас смогла добраться до компа, потому как уже дома.

Достаю из лички мнение доктора Попова:

Грыжа 3-4 не удалена полностью, плюс 4-5 с признаками сдавления корешков. То есть причина болей ясна. Лечение - консервативное, то есть стандартные рекомендации по непрооперированным грыжам!
Не расстраивайтесь, надеюсь что улучшение будет в ближайшее время.

Я конечно всеми извилинами пытаюсь вникать в то, что написано, но на это мне нужно будет еще время. Перечитать раз 10...
А пока резюме одно - будем лечить как бы неоперированную грыжу и вообще все остальное у доктора abelara.

PS Сегодня я снова пытала своего хирурга, все, что он смог посоветовать - попить мовалис и прийти на подобную реабилитацию в мае. На что я ответила потоком слез отчаяния. Да я и понимаю его...
Уже зная мнение д. Попова и Simos еще раз принесла снимок мрт, но он не нашел отклонений. Сказал, что делать большую декопрессионную операцию еще не видит надобности, на том и разошлись.

Еще раз всем спасибо!!!! Потом после изучения может быть еще что-то сумею сказать.. пока в ауте..

 

[Kotenok]

Насечка, миленькая, хорошая держись, всё будет хорошо!

 

[Доктор Попов]

Спасибо Нася, воспринял появление нашей личной переписки в открытом доступе как разрешение прокомментировать операцию.
Как было уже сказано в начале темы, считал и считаю причиной боли два диска: 3-4 и 4-5. Причем наличие врожденно узкого спинномозгового канала с близко расположенными педиклами (ножками?) плюс грыжи двух дисков дали классическую картину перемежающейся хромоты без радикулопатии. Лечение - декомпрессия, поскольку ни признаков нестабильности, ни артритных изменений фасетных суставов не было. Операция выбора - микродискектомия на двух уровнях.
Сделанное вмешательство никак не могу назвать дискектомией, прежде всего потому что 2/3 диска 3-4 до сих пор сдавливают нервы, а диск 4-5 вообще не тронут. Поэтому мой ретроспективный анализ будет очень простым - к сожалению операция сделана не на высоком профессиональном уровне. Почему боли уменьшились - да потому что хотя-бы часть диска смогли убрать. Поэтому прогноз даже после таких вмешательств лучше, чем у непрооперированных пациентов.
aiwan

 

[mgn]

На свекле через сутки отойдет переферическая мускулатура.
Для коротких скелетных мышц нужно больше времени на восстановление, если через них свеклу полоть.

 

[Нюшка]

Слова, которые напрашивалисьfurious больше месяца, произнесены. Дорогая, могу представить, как тебе сейчас не просто, но ты сильный, позитивный человечекgood и обязательно выкарабкаешься, а мы, если надо подтянем. Главное помни:

прогноз даже после таких операций лучше, чем у непрооперированных пациентов.
aiwan

Просто твой путь к выздоровлению слегка удлинился. Очень надеюсь, что abelar лично, а остальные Доктора заочно будут держать руку на пульсе, и всегда дадут дельный практический совет.
Уважаемые Доктора, вам известна позиция Насиного хирурга в данной ситуации-только "попить мовалис"-пожалуйста, не оставляйте ее.
Хотя, видно, что все, отписавшиеся в этой теме, нежно привязаны к нашей звездочке:inlove:. Спасибо.