Триггерные зоны и их использование в коррекции сколиотической болезни

[Доктор Ступин]

Доктор очень точно определил. Болезненные точки в мышцах.
Кстати.
Триггер (англ. trigger), спусковое устройство, которое может сколь угодно долго находиться в одном из двух (реже многих) состояний устойчивого равновесия и скачкообразно переключаться из одного состояния в другое под действием внешнего сигнала.

 

[vzdribadyk]

Доктор очень точно определил. Болезненные точки в мышцах.
Кстати.
Триггер (англ. trigger), спусковое устройство, которое может сколь угодно долго находиться в одном из двух (реже многих) состояний устойчивого равновесия и скачкообразно переключаться из одного состояния в другое под действием внешнего сигнала.

А вот у меня триггеры боль не вызывают, даже не чувсвую их, просто перекатываются как орешки под кожей, вызывая лишь дискомфорт, прям хочется их проткнуть иглой или вырезать...

 

[Доктор Ступин]

Значит "устойчивое равновесие"-латентное (не активное) состояние.

 

[doc]

а вот у меня триггеры боль не вызывают, даже не чувсвую их, просто перекатываются как орешки под кожей, вызывая лишь дискомфорт, прям хочется их проткнуть иглой или вырезать...

По-хорошему, триггерные точки подлежат уничтожению. То, что они в латентном состоянии, то есть по-другому, в стадии ремиссии, ничего не меняет. При неблагоприятном стечении обстоятельств может произойти активизация - и боль. Кстати, один из способов их уничтожения - проткнуть шприцом. Только сразу предупреждаю, что это ювелирная работа, специальная техника и врач должен ей владеть! Делать это может только подготовленный специалист. Можно, например, походить на массаж.

 

[vzdribadyk]

По-хорошему, триггерные точки подлежат уничтожению. То, что они в латентном состоянии, то есть по-другому, в стадии ремиссии, ничего не меняет. При неблагоприятном стечении обстоятельств может произойти активизация - и боль. Кстати, один из способов их уничтожения - проткнуть шприцом. Только сразу предупреждаю, что это ювелирная работа, специальная техника и врач должен ей владеть! Делать это может только подготовленный специалист. Можно, например, походить на массаж.

Да никак все с работой не могу заняться ими, а их с каждым годом все больше то в шеи то в разу, теперь вроде и в бедре прощупываются....

 

[doc]

Да никак все с работой не могу заняться ими, а их с каждым годом все больше то в шеи то в разу, теперь вроде и в бедре прощупываются....

Это свидетельствует о не совсем правильном образе жизни, иначе они не росли бы как грибы после дождя. Самые вредоносные факторы: неправильная поза во сне и за столом, долгая сидячка, холод и сквозняк, длительное укорочение мышцы, перегрузка, прямая травма (удар и т.п.).

 

[Леонид Михайлович]

По-хорошему, триггерные точки подлежат уничтожению. То, что они в латентном состоянии, то есть по-другому, в стадии ремиссии, ничего не меняет. При неблагоприятном стечении обстоятельств может произойти активизация - и боль. Кстати, один из способов их уничтожения - проткнуть шприцом. Только сразу предупреждаю, что это ювелирная работа, специальная техника и врач должен ей владеть! Делать это может только подготовленный специалист. Можно, например, походить на массаж.

Боюсь вы не вполне правы, говоря об "уничтожении" ТП. Это невозможно в принципе, поскольку ТП является элеметом той или иной тканевой структуры. Зверские попытки удалить ТП хирургическим путем ни к чему хорошему, в частности к выздоравлению, не приводили. Иногда возможна хирургия катающихся подкожных триггеров, как у уважаемого vzdribadyk, но и это сомнительно. Прокол иглойи, даже по Трэвелл блокада, к "уничтожению" ТП не приводят, а переводят его в неактивное состояние. По крайней мере, на гистологичкеских срезах биоптатов никаких морфологических изменений до и после нет. И там и там одно и тоже: атрофия мышечных волокон, вплоть до исчезновения поперечно-полосатой исчерченности и преобладание аргенофильных структур. Последнее говорит об активном неонейрогенезе, в чем собственно, и состоит феномен ТП. Кроме того, часто триггер является составной частью проприоцептивного аппарата мышцы и их уничтожение нежелательно еще и с этой точкой зрения.

 

[vzdribadyk]

Боюсь вы не вполне правы, говоря об "уничтожении" ТП. Это невозможно в принципе, поскольку ТП является элеметом той или иной тканевой структуры. Зверские попытки удалить ТП хирургическим путем ни к чему хорошему, в частности к выздоравлению, не приводили. Иногда возможна хирургия катающихся подкожных триггеров, как у уважаемого vzdribadyk, но и это сомнительно. Прокол иглойи, даже по Трэвелл блокада, к "уничтожению" ТП не приводят, а переводят его в неактивное состояние. По крайней мере, на гистологичкеских срезах биоптатов никаких морфологических изменений до и после нет. И там и там одно и тоже: атрофия мышечных волокон, вплоть до исчезновения поперечно-полосатой исчерченности и преобладание аргенофильных структур. Последнее говорит об активном неонейрогенезе, в чем собственно, и состоит феномен ТП. Кроме того, часто триггер является составной частью проприоцептивного аппарата мышцы и их уничтожение нежелательно еще и с этой точкой зрения.

Доктор, вы считаете самым лучшим способом "уничтожения" триггерных фиброзов с помощью увт, я нашел в своем городе 2 клиники где этот метод используют и открылись, они не более 3 месяцев назад, вот думаю врядли они уже сталкивались с борьбой миофасциального синдрома с помощью увт, там же нужно подбирать специальную частоту и этим должен заниматься врач, а не мед сестра, как правильно?

 

[Леонид Михайлович]

Доктор, вы считаете самым лучшим способом "уничтожения" триггерных фиброзов с помощью увт, я нашел в своем городе 2 клиники где этот метод используют и открылись, они не более 3 месяцев назад, вот думаю врядли они уже сталкивались с борьбой миофасциального синдрома с помощью увт, там же нужно подбирать специальную частоту и этим должен заниматься врач, а не мед сестра, как правильно?

Не "уничтожения", а лечения. Да, УВТ реально лечит триггеры. Это врачебная процедура, медсестры к ней не должны допускаться. Положитесь на квалификацию местных врачей.

 

[vzdribadyk]

Не "уничтожения", а лечения. Да, УВТ реально лечит триггеры. Это врачебная процедура, медсестры к ней не должны допускаться. Положитесь на квалификацию местных врачей.

Скажите пожалуйста, вот в месте между лопаток где большинство триггеров у меня расположилось, там чувствительность у меня плохая, когда вы лечите с помощью увт, пациенты испытывают болезненые ощущения и сколько в среднем нужно процедур увт для инактивицации фиброзного участка?

 

[doc]

Боюсь вы не вполне правы, говоря об "уничтожении" ТП. Это невозможно в принципе, поскольку ТП является элеметом той или иной тканевой структуры. Зверские попытки удалить ТП хирургическим путем ни к чему хорошему, в частности к выздоравлению, не приводили. Иногда возможна хирургия катающихся подкожных триггеров, как у уважаемого vzdribadyk, но и это сомнительно. Прокол иглойи, даже по Трэвелл блокада, к "уничтожению" ТП не приводят, а переводят его в неактивное состояние. По крайней мере, на гистологичкеских срезах биоптатов никаких морфологических изменений до и после нет. И там и там одно и тоже: атрофия мышечных волокон, вплоть до исчезновения поперечно-полосатой исчерченности и преобладание аргенофильных структур. Последнее говорит об активном неонейрогенезе, в чем собственно, и состоит феномен ТП. Кроме того, часто триггер является составной частью проприоцептивного аппарата мышцы и их уничтожение нежелательно еще и с этой точкой зрения.

Не могу согласиться, коллега. Всё, что способно в этом мире однажды появиться, способно исчезнуть. Современное представление о ТТ как об участке нейро-мышечной дисфункции, подтверждает этот основополагающий закон природы. Вечного ничего не бывает. Переход в латентное состояние не меняет структуру триггера. Остаётся локальный мышечный гипертонус, как его называют отечественные авторы. Это же можно пощупать, об этом и говорит наш визави, он это нащупал. У него уже латентные триггерные точки. При уничтожении триггера мышца возвращается в первозданное мягкое состояние без всяких гипертонусов. Ничего, кроме здоровой мышцы не найдёте.

 

[Леонид Михайлович]

Не могу согласиться, коллега. Всё, что способно в этом мире однажды появиться, способно исчезнуть. Современное представление о ТТ как об участке нейро-мышечной дисфункции, подтверждает этот основополагающий закон природы.

В этих 2 предложениях одновременно видно и ваше непонимание природы ТП и ваши противоречия в этом непонимании. Учите матчасть! Как говорят на технических сайтах. Структуры ТП таковы, что они всегда там есть и были с рождения: мышечные волокна, фасциии, нервы и их окончания. Мышечные уплотнения, напрмер в мышцах надлопаточной области пальпируется и у младенцев. Другое дело качество этих структур. И их способность организовываться в патологические очаги с перекрытием рефлекторных зон. Ну так это дело временное: организовались - деорганизовались... Но боремся-то мы при лечении отнють не со структурой, а со сруктурно-функциональным патологическим очагом. И связь здесь именно колючевое слово. Разорвали связь - перевели ТП в неактивное состояние, значит вылечили (или, если так уж хочется копаться в терминах, добились компенсации). Я лично делал биопсии и смотрел препараты мышечных уплотнений: они совершенно морфологически одинаковы, что у больного, что у здорового одинакового возраста. Иногда, редко, в первом случае чуть больше нейтрофилов. И все! С чем же вы там хотите бороться, что "уничтожать"?

 

[doc]

В этих 2 предложениях одновременно видно и ваше непонимание природы ТП и ваши противоречия в этом непонимании. Учите матчасть! Как говорят на технических сайтах. Структуры ТП таковы, что они всегда там есть и были с рождения: мышечные волокна, фасциии, нервы и их окончания. Мышечные уплотнения, напрмер в мышцах надлопаточной области пальпируется и у младенцев. Другое дело качество этих структур. И их способность организовываться в патологические очаги с перекрытием рефлекторных зон. Ну так это дело временное: организовались - деорганизовались... Но боремся-то мы при лечении отнють не со структурой, а со сруктурно-функциональным патологическим очагом. И связь здесь именно колючевое слово. Разорвали связь - перевели ТП в неактивное состояние, значит вылечили (или, если так уж хочется копаться в терминах, добились компенсации). Я лично делал биопсии и смотрел препараты мышечных уплотнений: они совершенно морфологически одинаковы, что у больного, что у здорового одинакового возраста. Иногда, редко, в первом случае чуть больше нейтрофилов. И все! С чем же вы там хотите бороться, что "уничтожать"?

Леонид Михайлович! Я уже не знаю, как до вас достучаться.
Давайте совсем по-простому. В теле человека примерно 200 парных мышц, то есть всего где-то 400. Вы утверждаете, что все они нафаршированы триггерными точками с рождения? То есть у всех людей уже имеются латентные триггерные точки везде?!!! Да они должны уже в детстве умереть от болевого шока!!!
Я рекомендую вам почитать внимательнее первоисточник, Дж.Г.Тревелл & Д.Симонс "Миофасциальные боли и дисфункции" - непредвзято, без идеологии.

 

[Леонид Михайлович]

Леонид Михайлович! Я уже не знаю, как до вас достучаться.
Давайте совсем по-простому. В теле человека примерно 200 парных мышц, то есть всего где-то 400. Вы утверждаете, что все они нафаршированы триггерными точками с рождения? То есть у всех людей уже имеются латентные триггерные точки везде?!!! Да они должны уже в детстве умереть от болевого шока!!!
Я рекомендую вам почитать внимательнее первоисточник, Дж.Г.Тревелл & Д.Симонс "Миофасциальные боли и дисфункции" - непредвзято, без идеологии.

А вот мне поднадоело до вас достукиваться... Вы ведь читаететексты очень своеобразно. Все что укладывается в вашу теорию, воспринимаете, а то что нет игнорируете. Вы ведь игнорировали ое сообщение, что у ТП нет особой, пато-морфологической структуры, а ведь и у Тревэлл есть об этом целая глава. А раз нет структуры, то и нечего "уничтожать". ТП в неактивном состоянии вообще не доставляет никаких неудобств, тем более "шока" как вы выразились. Хватит бороться с ветряными мельницами.

 

[doc]

А вот мне поднадоело до вас достукиваться... Вы ведь читаететексты очень своеобразно. Все что укладывается в вашу теорию, воспринимаете, а то что нет игнорируете. Вы ведь игнорировали ое сообщение, что у ТП нет особой, пато-морфологической структуры, а ведь и у Тревэлл есть об этом целая глава. А раз нет структуры, то и нечего "уничтожать". ТП в неактивном состоянии вообще не доставляет никаких неудобств, тем более "шока" как вы выразились. Хватит бороться с ветряными мельницами.

У акупунктурных точек тоже нет доказанной морфологической структуры. И о чём это свидетельствует? Что их нет?
Зачем копать так глубоко - "пато-морфологическая структура триггеров"? Мы же в клинической практике имеем конкретную морфологическую структуру в виде самого уплотнения в мышце и образовавшегося из-за этого мышечного тяжа из укороченных миофибрилл. Это есть и в латентных и в активных триггерах. Это основополагающий их критерий. Но такое встречется лишь в поражённых мышцах, отнюдь не во всех. Мне кажется, с этим спорить бессмысленно? Или нет?
Если бы у человека имелось одномоментно 400 латентных триггеров, то с десяток обязательно по той или иной причине назавтра перешло бы в активнуб фазу. И тогда сильно бо-бо. Такого, слава богу, не бывает.

 

[Леонид Михайлович]

Мы же в клинической практике имеем конкретную морфологическую структуру в виде самого уплотнения в мышце

Мышечные уплотнения, напрмер в мышцах надлопаточной области пальпируется и у младенцев.

Вы утверждаете, что все они нафаршированы триггерными точками с рождения?

Все что укладывается в вашу теорию, воспринимаете, а то что нет игнорируете.

Вы ведь игнорировали ое сообщение, что у ТП нет особой, пато-морфологической структуры, а ведь и у Тревэлл есть об этом целая глава.

Мы же в клинической практике имеем конкретную морфологическую структуру в виде самого уплотнения в мышце и образовавшегося из-за этого мышечного тяжа из укороченных миофибрилл.

Попробуйте из этого что-то да и слепить...

 

[doc]

Попробуйте из этого что-то да и слепить...

Выдернутые из контекста отрывки, да ещё вперемешку от разных авторов! Помилуйте, Леонид Михайлович. Это просто некорректно.

 

[vzdribadyk]

Выдернутые из контекста отрывки, да ещё вперемешку от разных авторов! Помилуйте, Леонид Михайлович. Это просто некорректно.

Леонид Михайлович прав, что триггер в латентном состоянии не доставляет никаких забот и если его не нащупать, можно не знать о его существовании, до поры до времени, как повезет.... Но Вы правы в другом, что при любом эмоциональном или физическом всплеске, триггер может перейти в активное состоянии и тогда обострение гарантированно...Так что лучше триггеры убирать, только вот не понятно как отреагирует, застарелый твердый, хрустящий триггер, на контакт с иглой, не будет ли сильного обострения, или еще чего хуже?

 

[doc]

Леонид Михайлович прав, что триггер в латентном состоянии не доставляет никаких забот и если его не нащупать, можно не знать о его существовании, до поры до времени, как повезет.

Это почти так и есть, и я не говорил обратного.
Наш спор был о другом. Я, например, утверждал и продолжаю твёрдо стоять на той позиции, что в здоровой мышце триггеров нет. Это патология. И второй момент, на котором я настаивал, что триггер можно уничтожить лечебной процедурой. Разногласия были именно в этом.

только вот не понятно как отреагирует, застарелый твердый, хрустящий триггер, на контакт с иглой, не будет ли сильного обострения, или еще чего хуже?

Если это действительно триггер, то независимо от его возраста при точном попадании, он просто перестанет существовать.

 

[vzdribadyk]

Это почти так и есть, и я не говорил обратного.
Наш спор был о другом. Я, например, утверждал и продолжаю твёрдо стоять на той позиции, что в здоровой мышце триггеров нет. Это патология. И второй момент, на котором я настаивал, что триггер можно уничтожить лечебной процедурой. Разногласия были именно в этом.

Если это действительно триггер, то независимо от его возраста при точном попадании, он просто перестанет существовать.

А в застарелый фиброзный триггер, при попадании иглы не будет хруста в нем? Как вообще игла проходит, или приходиться применять усилие?

Это почти так и есть, и я не говорил обратного.
Наш спор был о другом. Я, например, утверждал и продолжаю твёрдо стоять на той позиции, что в здоровой мышце триггеров нет. Это патология. И второй момент, на котором я настаивал, что триггер можно уничтожить лечебной процедурой. Разногласия были именно в этом.

Если это действительно триггер, то независимо от его возраста при точном попадании, он просто перестанет существовать.

А как вообще, игла проходит через застарелый твердый как камень триггер: 1) С хрустом? 2) Нужны ли дополнительные усилия, что бы игла прошла? Или как по маслу проходит, сквозь застарелый триггер?