Хирургическое лечение заболеваний и травм позвоночника: правда и небылицы

Если дискутировать на эту тему,
))) Это было написано не для Вас, коллега)))) сореньки))))

Защитное сокарщение мышц приводит к сужению корешкового отверстия (легко увидеть на макете), и возникает контакт (ирритация) между корешком и суставом. Это приводит уже к отеку, воспалению и прогрессированнию компрессионно-ишемической радикулопатии.
От момента чиха до резкой боли пару милисекунд... Боль внезапная и острая потому и названа прострел, а Ваш вариант развития требует некоторое время на развитие отека...
Поэтому и терапия включает миорелаксанты (снятие спазма), НПВС (уменьшает воспаление и купирует боль как обин из факторов патологической цепи), стероидные прпараты (противовоспалительный эффект), МТ, массаж, раздражающие мази. Специи по вкусу.... ИМХО
Ну это набор, как набор китайских игрушек маленького врача)))Он безусловно нужен, ведь научить всех желающих писать музыку невозможно, а люди требуют музыкального сопровождения при еде в ресторанах, свадьбах и т.д., надо ведь кому-то бренькать на застольях (пытаться лечить в поликлиниках). Тот случай (с чиханием) можно устранить меньше, чем за две минуты и без китайского набора маленького врача. Но речь не об этом, речь о причине люмбаго, а об этом лучше говорить в ординаторской.
Я позволил себе встрять в Вашу тему исключительно из за неправильных нападок на Бубновского, неправильных, так как их делал не врач.
 

doomboom

Активный пользователь
Это не совсем бред. Вопрос в механизме компрессии, для сдавления чего бы то ни было нужно три участника процесса. Один объект придавливает другой объёкт не к пустому месту, а к чему-то, как Вы понимаете...
Один объект, допустим, грыжа, второй корешок, а что является третьим?))) Вот так вот))))
Не следует делать выводы, не полностью владея информацией.
Или второй вариант развития событий, у меня есть грыжа и мне ничего не болит, ситуация частая и многим знакомая, затем я чихнул и получил боль от задницы и до пятки, при этом на МРТ грыжа как была такая и осталась. Вопрос что она прижала? А точно она прижала? А точно корешок?)))))
Я не изменил свою точку зрения по поводу "бреда", не считаю, что не владею информацией. По второму разу писать не буду, vbl15 все прекрасно расписал. По поводу "что, где придавило после чихнул"- боль может спровоцировать все что угодно(сустав, связка,грыжа), но это уже другая тема, имно.

но если "от задницы до пятки" и "прострел" как Вы пишите, то похоже на корешковую симптоматику имно
 
Последнее редактирование модератором:

doomboom

Активный пользователь
Бубновский по образоваию конечно врач... Но вот по-сути, врач ли?
Грабли с позвоночником у меня 8 лет. Много и долго занимался спортом, получил травму, по тупости, наверное так чаще всего и бывает. Спорт бросил, все 8 лет до операции искал и изучал что мне может помочь в решении моих проблем, нашел определенную схему, препараты, позволяющие мне фактически без отрыва от работы выбираться из обострений. Тему бубно-дикулей также не обошел стороной. Имно, единственное за что их можно уважать, так это за то, что они делают бабки на дураках, ведь не каждый так может, согласитесь? Каждый ли так хочет - вопрос другой. Это успешные финансовые проекты. А началось все если кто помнит с пиара дикуля по центральным каналам, создали образ эдакого русского супердядьки, восставшего из пепла. Тогда я впервые узнал про СМ, что, где находится, интересно стало, не каждый день ведь видишь "чудо".(тем более, что я тоже занимался спортом). Почитав я понял, что чуда нет, просто удача, удачно упал. Задело бы СМ-"чуда" бы не было и дикуля тоже. Ну а дальше покатилось как снежный ком, Бубновский по моему позже подтянулся с похожей демагогией. Все, just business. Бубно-дикули скорее навредят, чем помогут, если проблемы серьезные. Если проблема преувеличена, надумана(от головы) или это скажем так "неосложненный ох", то поможет, но можно и в тренажерный зал тогда пойти, исключив вертик.нагрузки, но еще лучше-ЛФК и плаванье. Сейчас дошло уже до мазей и растирок смотрю...прикольно))пипл хавает.

P.S. Интересно, во что же выльется "битва экстрасенсов"...та же песня, пиар по телеку, деньги на дураках, книжки наверное уже пишут, интересно дойдет ли до мазей))....

Слышал, что у бубно-дикулей даже патенты на их "особенные" тренажеры есть....спортсмены быстро поймут откуда у этих тренажеров ноги растут едва взглянув на них....масло масленное)
 
слышал, что у бубно-дикулей даже патенты на их "особенные" тренажеры есть....спортсмены быстро поймут откуда у этих тренажеров ноги растут едва взглянув на них....масло масленное)
Это обсуждается в отдельной теме. Не будем засорять интересную ветку...
 

doomboom

Активный пользователь
Это обсуждается в отдельной теме. Не будем засорять интересную ветку...
Ок, просто удивило, что ВРАЧИ пишут тут про какие то нападки на "врачей" Бубновских...
не знаю, может бубно-дикули уже с больницами договора заключают, чтобы врачи к ним на лечение направляли за %...что их защищают
 

FlyLady

Опытный Гуру
Ну здесь то как раз период восстановления значимо короче
Возможно. Не знаю статистики. Не компетентна в этом вопросе, чтобы дискутировать.
А выборка из Форумчан довольно не репрезентативна))

Н-р, у меня скоро год после ТПФ, а состояние не лучше, чем до операций. Сильно хуже или нет, оценить объективно сложно, хотелось же чтоб все совсем хорошо было. Болит не там и в других местах, но качество жизни страдает и перспективы неясны. И я тут не одна такая на Форуме)

Но примерно из этих же соображений и прооперировалась довольно быстро, чтобы не растягивать всё «удовольствие» на консервативное лечение, а потом еще и реабилитацию после операции. Сама боялась только за работу, но после того, как оба директора успешно «благословили» на длительный больничный, оба раза (был перемонтаж винта) в реанимацию ехала совершенно спокойно. Конечно, в этом моем спокойствии большую (я бы даже сказала бОльшую) роль сыграли человеческий фактор – отношение персонала ( в первую очередь, хирург и анестезиолог) и условия пребывания (одноместная палата и вообще новое здание Центра)

Сейчас в правильности своего решения оперироваться уверена. Главным образом, потому, что сожаления и мысли: а что если бы не оперировалась - никак на текущую ситуацию не повлияют; и никто не знает, что было бы если б я не оперировалась. Ушла от темы)

относятся со страхом из-за сложившегося вокруг отношения (новостные ленты, рассказа друзей)
Получается, что все страхи – это маленький % вероятностей, но и они имеют место быть (я так, похоже попала по всем статьям: и спондилостез 1 ст, прооперировала; и нерв зажали, тоже говорят % небольшой обычно; еще и выздоравливать не хочу))))

А было бы все хорошо, уже бы все забыли, что я оперировала позвоночник, а сейчас же все расскажут далее по кругу, что: а вон они какие проблемы после операций-то)) Уже не в первый раз пишу об этом на Форуме, может, конечно, это и не так все широко распространяется, как мне кажется )
Мне так основным препятствием кажется - выпадение из привычного накатанного круга жизни, где, кажется, что всё под контролем.
И, как ни крути, еще всё упирается в человеческий фактор, а в медицине более, чем где бы то ни было!
Н-р, про неврологов тут разное говорят, да, действительно, смотрят плохо (и не только в поликлиниках, где лимит времени), рассказывают, объясняют мало, но всех под одну гребенку тоже нельзя… Возьми любую другую специальность, любую другую сферу деятельности, там тоже самое но… понравилось очень из интервью Рошаля Л.М. (увы, дословно не передам сейчас, только смысл):
что врач и учитель - это определенный уровень ответственности и не только за процессы, технологию, технику, инструменты, методологию и прочее и прочее, а за человека, за отношение; это особые профессии; и именно поэтому он (Рошаль) расстается даже с прекрасными специалистами, если они позволят себе в общении с больными такое, чего врач не имеет права себе позволять (грубость, резкость и др. ).
Переврала слова сильно-сильно, но смысл, думаю, понятен, да и слышал, думаю кто-то)
И это еще, конечно, если не подразумевать, что прекрасный специалист в обязательном порядке включает в себя еще и прекрасного человека. Хотя лично для меня - одно без другого и специалист уже не прекрасный)

Думала, щас всех собак на вас - врачей навешаю) а Вы и так сами справляетесь )
Такая у вас работа) Сами выбрали)

и для того чтобы побороть это явление для 9 достаточно внятного объяснения.
кем? когда?

Но тот процент осложнений который дается (1-2%) включает не только инвалидов-калясочников (0,001%), а в большинстве своем проблемы решаемые в течении 1-2 недель.
Впервые слышу и, думаю, я не одна такая...
Тоже объяснение? тоже кем? когда?
да и лучше пройти мимо этого 0,001%
*эх, все-таки в течениЕ:shy:*

Ведь отношение пациентов к хирургии закладывается во многом также врачами. И фраза: на операцию соглашайтесь если только.... это из обихода многих врачей

До операции была у трех нейрохирургов и отправляя к одному из них, меня знакомая специально предупредила, чтоб я спрашивала побольше, а то мы врачи такие, сами знаем и думаем, что очевидные вещи зачем говорить. Так мне ни один из 4-х специалистов: 3 невролога, 1 травматолог-ортопед (которые были еще до нейрохирургов), ни сказал, н-р, что листез чреват грыжей, а уж чем чревата грыжа и подавно; чего делать категорически не стоит при моем диагнозе и тд и тп. Но это я сейчас уже понимаю и вижу. И у меня нет ответа на вопрос: почему не сказали… Ну что они не знали всего этого? Очень сомнительно! Думаю, опять же все по разным причинам: кто-то поленился; кто-то что меня еще рано пугать; кто-то посчитал, что сказали до него; и снова поленился. Про опыт (его наличие и отсутствие) здесь не буду. В моем случае, только "мои" нейрохирурги начинали (и продолжали) правильно диалог: Вы знаете, что у Вас?

Доктор Ступин где-то тут (на Форуме) верно сказал, что человек хочет индивидуального подхода, не хочет общих рекомендаций (опять переврала, стараясь сохранить смысл))) Не хочет общую заготовку с рекомендациям. А это, в первую очередь, требует от самого врача наличия желания помочь человеку, чужому человеку, а уже это подразумевает и силы, и время, и другие ресурсы доктора, которые ему, безусловно, и так есть куда потратить, он же тоже человек) Вопрос приоритетов...? Потратить на общение с пациентом, на повышение своей квалификации или на что-то другое. Медики, в моем понимании, конечно, большие молодцы, но способности и таланты у всех тоже разные. Кому-то дано, кому-то нет...

Ну здесь то как раз период восстановления значимо короче чем при консервативной терапии

Не поняла фразу совсем.

Т.е. при одних исходных данных, пациент быстрее восстановиться, если будет прооперирован, чем добиваться того же результата консервативно?
Тем более не понятно… Так понимаю, что к хирургам уже «передают» тех, кому консервативное лечение не помогает поддерживать состояние даже на каком-то определенном уровне, а идет ухудшение или, есть все основания полагать, что дальнейшее консервативное лечение не спасет и пока не поздно лучше оперировать.
Т.е. речь не может идти о достижении одинакового результата этими разными путями. Или как?
Если в теме про это уже было, я тогда найду, перечитывая внимательнее.

PS За темой, вроде, слежу, а только сейчас увидела, что оказывается мои сообщения тут комментируют)
 

doomboom

Активный пользователь
Хотел добавить 5 копеек касаемо послеоперационных исходов\осложнений. Если суммиировать то, что я слышал, видел, читал, то сложилось впечатление, что неврологических осложнений после операций действительно ничтожно мало, особенно при рядовых операциях по поводу грыж дисков. То есть хуже, чем было до операции(парезы, писи,каки) бывает очень редко. Правда скорее это справедливо для столичных больничек, на периферии каких только чудес не бывает, к сожалению, в силу разных причин. В отдельную категорию я бы выделил болевые синдромы после операций, особенно если имел место спондилодез. Тут у меня сложилось мнение, что все не так радужно, как рисует "нейрохирургия" и процентов 30-40% пациентов после таких операции имеют хронический болевой синдром, причины которого точно определить не удается. Нейрохирурги скорее всего скажут, что данная цифра не соотв. действительности, но уверен, что неврологам с опытом будет о чем с ними поспорить)
 

doc

Врач
В хирургической практике имеется диагноз синдром неудачной операции на позвоночнике. По данным С.А.Цементиса (2005) он имеет место у 5 – 40% (!) пациентов от числа всех прооперированных. Это только случаи, когда такой диагноз хирурги имели мужество признать. Точную статистику найти довольно сложно. К этому нужно ещё прибавить более-менее удачные операции, но с какими-то осложнениями (большими или не очень), повторные операции спустя какое-то время после первой и т.д.
 

doomboom

Активный пользователь
В хирургической практике имеется диагноз синдром неудачной операции на позвоночнике. По данным С.А.Цементиса (2005) он имеет место у 5 – 40% (!) пациентов от числа всех прооперированных. Это только случаи, когда такой диагноз хирурги имели мужество признать. Точную статистику найти довольно сложно. К этому нужно ещё прибавить более-менее удачные операции, но с какими-то осложнениями (большими или не очень), повторные операции спустя какое-то время после первой и т.д.
да, он самый, FBSS. Но, например у меня, боль появилась ниже места операции, до операции ниже не болело вообще. Зато дооперационная боль прошла.
Как мне кажется нейрохирурги боль за симптом вообще не считают, если это не боль, когда человек из за нее не может ходить. Если бы послеоперационные болевые синдромы трактовались как неудачные операции-понятно, что красивой статистики не получилось бы.
 

doc

Врач
да, он самый, FBSS. Но, например у меня, боль появилась ниже места операции, до операции ниже не болело вообще. Зато дооперационная боль прошла.
Как мне кажется нейрохирурги боль за симптом вообще не считают, если это не боль, когда человек из за нее не может ходить. Если бы послеоперационные болевые синдромы трактовались как неудачные операции-понятно, что красивой статистики не получилось бы.
Согласен! Более того, нельзя исключить вероятность того, что эта боль ниже появилась именно вследствие операции, нарушившей... да много чего нарушившей в организме. И ещё один аспект проблемы, о котором я уже писал. Прооперированных пациентов мало кто из мануальных терапевтов в дальнейшем берёт на лечение, если такая необходимость возникает. Полноценного консервативного лечения не получается. И поэтому тоже количество повторных операций растёт.
 

FlyLady

Опытный Гуру
процентов 30-40% пациентов после таких операции имеют хронический болевой синдром, причины которого точно определить не удается
Мне сегодня один невролог/мануальный терапевт определил причину моих проблем с ногами и спиной - психосоматика! мол, не выздоравливать мне удобнее и если не явно, то мое подсознание сильно против выздоровления и не один врач мне не поможет, пока я сама не захочу выздороветь.
И прооперировалась я потому, что я разрушитель себя, так как, по его мнению, показаний не было.
Тоже сильно ругал хирургов, обвиняя в фин заинтересованности.

При этом согласился с наличием у меня проблемных мест в мышцах (про которые и говорил AIR) и перекоса.
Назначил Нервохель и Дискус композитум...

Теперь в раздумьях, то ли у меня, действительно, еще и клиника с головой... то ли не у меня, то ли еще что:um:...
 

егор 1

Активный пользователь
Теперь в раздумьях, то ли у меня, действительно, еще и клиника с головой... то ли не у меня, то ли еще что:um:...

Излюбленный метод врачей, когда не могут помочь и понять причину - обвинить во всем пациента и свалить все на психику и психиатрию. Печально.
 

Жаннат

Активный пользователь
процентов 30-40% пациентов после таких операции имеют хронический болевой синдром
У меня, например, уже давно (лет 20) хронический болевой синдром. Поясница практически постоянно, шея периодически, ноют, но эта боль притерпелась. После 45 лет, думаю, мало кто может похвастать отсутствием каких-либо болей. Главное, чтобы эти боли не снижали качество жизни.
 

doomboom

Активный пользователь
Мне сегодня один невролог/мануальный терапевт определил причину моих проблем с ногами и спиной - психосоматика! мол, не выздоравливать мне удобнее и если не явно, то мое подсознание сильно против выздоровления и не один врач мне не поможет, пока я сама не захочу выздороветь.
И прооперировалась я потому, что я разрушитель себя, так как, по его мнению, показаний не было.
Тоже сильно ругал хирургов, обвиняя в фин заинтересованности.

При этом согласился с наличием у меня проблемных мест в мышцах (про которые и говорил AIR) и перекоса.
Назначил Нервохель и Дискус композитум...

Теперь в раздумьях, то ли у меня, действительно, еще и клиника с головой... то ли не у меня, то ли еще что:um:...

Знакомая ситуация))встречались мне и такие, Вам они еще и гомеопатии прописали))Обычно сторонники "головной" теории прописывают антидепрессанты. Я проходил длит.курс АД, кроме постоянного чувства дибилизма, сухости во рту, набора массы(в основном видимо за счет лишней воды), сердцебиения, значимых улучшений в плане боли не почувствовал, она конечно притупляется немного на время приема как и все остальное, но это того не стоит. Подход весьма странный и опасный с моей точки зрения( игры с "гормоналкой"). Вообще, АД и компания - это основной инструмент лечения хронической боли у неврологов. Как мне кажется голова вторична, т.к. есть основная причина боли в большинстве случаев. Видимо медицина в в ряде случаев на данном этапе развития не в состоянии ее определить.
 

doc

Врач
Знакомая ситуация))встречались мне и такие, Вам они еще и гомеопатии прописали))Обычно сторонники "головной" теории прописывают антидепрессанты. Я проходил длит.курс АД, кроме постоянного чувства дибилизма, сухости во рту, набора массы(в основном видимо за счет лишней воды), сердцебиения, значимых улучшений в плане боли не почувствовал, она конечно притупляется немного на время приема как и все остальное, но это того не стоит. Подход весьма странный и опасный с моей точки зрения( игры с "гормоналкой"). Вообще, АД и компания - это основной инструмент лечения хронической боли у неврологов. Как мне кажется голова вторична, т.к. есть основная причина боли в большинстве случаев. Видимо медицина в в ряде случаев на данном этапе развития не в состоянии ее определить.
Когда доктор не имеет специальной подготовки, позволяющей диагностировать триггерные точки в мышцах, ему приходится что-то придумывать. Это действительно большая проблема медицины.
 

doomboom

Активный пользователь
Когда доктор не имеет специальной подготовки, позволяющей диагностировать триггерные точки в мышцах, ему приходится что-то придумывать. Это действительно большая проблема медицины.
Я считаю, что дело немного в другом, не тот уровень медицины сейчас, чтобы во всех случаях, особенно после операций, определять причину болей, поэтому это в принципе никому и не нужно. Возможно со временем что то изменится. А пока 2 варианта, либо станд.консерват.коктейль, которым лечат все виды воспалений-болей в неврологии, либо сослаться на голову и прокачаться АД и компанией, поиграв с гормоналкой. В первом случае можно со временем печень посадить и проблемы с ЖКТ заработать, во втором стать дураком(грубо говоря).
 
Последнее редактирование модератором:

FlyLady

Опытный Гуру
Обычно сторонники "головной" теории прописывают антидепрессанты
В этот раз они тоже были мне озвучены в ближайшей перспективе)
А так Рексетин мне уже выписывали ранее...
Хотя я частично согласна, что все болезни от нервов и полечить голову тоже иногда, может, и нужно, но я против делать это медикаментозно.
Если честно, были мысли, что, и правда, не хочу выздоравливать, но, проведя серьезную ревизию, порешила, что это не так:D

PS вообще вы меня сильно успокоили) Меня обычно пугают фанатики в любом деле и не очень умею с ними общаться. Убежденность и принципы - это, безусловно, здорово, но допускать, что ты можешь чего-то не знать и не уметь, в силу разных причин, на мой взгляд, это признак здравого смысла и адекватности!
 

Жаннат

Активный пользователь
Я - противник антидепрессантов. Что бы не говорили фармпредставители и некоторые врачи, в последнее время это еще одно очень прибыльное направление фармбизнеса. В Америке почти треть населения сидит на антидепрессантах.
Был в моей жизни момент, когда ежедневные стрессы довели меня то критической точки и я обратилась к коллеге (психиатр) с просьбой назначить мне что-нибудь от депрессии. На что доктор сказал мне:- Тебе это не нужно! Справишься и без фармы. Мы с ним беседовали подолгу, тогда я немного обиделась на него, что мол не захотел мне помочь. А теперь я благодарна ему, за настоящую помощь. Иногда человеческое общение заменяет самые хваленые препараты
 

vbl15

Врач-нейрохирург
В хирургической практике имеется диагноз синдром неудачной операции на позвоночнике.
В хирургической практике такого диагноза нет.

По данным С.А.Цементиса (2005) он имеет место у 5 – 40% (!) пациентов от числа всех прооперированных.
А разброс в статистике обусловлен тем, что это не диагноз, а помойная яма. Если в очереди к врачу стоит 50 челове с болью в спине, при этом один из них после операции, то причина боли известна только у одного, догадайтесь у кого.

А было бы все хорошо, уже бы все забыли, что я оперировала позвоночник, а сейчас же все расскажут далее по кругу,
Давно известно, что при удачно выполненной операции об этом узнают 6-10 человек, а при неудачной 200-300.
В отдельную категорию я бы выделил болевые синдромы после операций, особенно если имел место спондилодез. Тут у меня сложилось мнение, что все не так радужно, как рисует "нейрохирургия" и процентов 30-40% пациентов после таких операции имеют хронический болевой синдром, причины которого точно определить не удается.
Пока в этой теме говорили только о грыжах. Если говорить о хроническом болевом синдроме, то надо сравнивать все факторы (боль в ноге, интенсивность боли, качество жизни и т.п.), и второй момент это сравнение с людьми того же возраста, пола и профессии без операции и частотой возникновения боли у них.
При проведении исследованния в странах Скандинавии при оценке по многим показателям доказано, что сколиоз даже 3-4 степени дает боль в поясничной области с той же частотой что и у людей без сколиоза.
Прооперированных пациентов мало кто из мануальных терапевтов в дальнейшем берёт на лечение, если такая необходимость возникает. Полноценного консервативного лечения не получается.
Звучит, как угроза всем, кто решился на операцию. Не судите по себе.
Когда доктор не имеет специальной подготовки, позволяющей диагностировать триггерные точки в мышцах, ему приходится что-то придумывать.
А когда знает, то все можно свалить на них и жить припеваючи, пока пациент не разорится.
 
Сверху