Михаил Р.
Новичок
что-то я не понял вопроса.
"Регенерация межпозвонкового диска" - миф или реальность?
- Автор темы Lerochka
- Дата начала
Bubnovsky's Patient
Пользователь
Не придирайтесь к формулировкам. Речь идет о том, что на определенном этапе заболевания физические упражнения могут уже не приносить ожидаемый эффект. Все это до банальности очевидно, и не смотря на мою приверженность доказательной медицине, цифр здесь приводить не буду (да и не могу, если честно).
И вот, что еще. Нелишним будет серьезно отнестись к предупреждениям доктора Овчаренко (не прозевать момент тех самых необратимых разрушений) и примеру пользователя SvetlanaV (отрицательный опыт применения физкультуры при лечении заболевания спины). Визит к профильным специалистам (врачам неврологам, мануальным терапевтам, врачам спортивной медицины и т.д.) Вам в помощь.
Леонид Михайлович
Врач
Про 70% это перегиб. Но разобраться часто бывает сложно, т.к. источников боли насчитано от 7 до 10 и все дают совершенно одинаковую картину. Поэтому я лично берусь лечить еще точно не зная что именно болит, параллельно проводя диагностику, и как правило (в 99%) к концу первой недели наблюдения источник боли становится совершенно очевидным. И так поступают многие врачи - это правильная тактика.
К сожалению, при внимательном ознакомлении с трудом доктора Лукьянова, его теорию следует признать неудовлетворительной. Он так и не привел убедительных научных данных в пользу отсутствия клинической значимости у грыж МПД. В то время как ее значимость в клинике поясничных и иррадиирующих болей обосновывается тысячами научных работ. Так что при всем уважении, это отрицание роли грыжи в болях в спине ложно.
Доктор - присутствие/отсутствие доказательств - это вопросы научных кругов. Наш вопрос - есть результат/нет результата. Так вот у Доктора Лукьянова - судя по отзывам клиентов, побывавших у него результат есть.
Да и судя по собственным результатам - грыжи остались такими же - на них можно полюбоваться на МРТ (ну кроме секвестированной)) - вот только мои функциональные возможности нормализованы и ограничения очень многие сняты. Не говоря о болях во всяких разных местах - спина, руки, тазобедренные, плечи.... туннелька...Поэтому я очень сильно сомневаюсь в том, что в моих основных проблемах были виноваты именно грыжи - и я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь в том, что подобный результат я могла бы достичь банальным отрезанием грыж (да хоть всех) или уничтожением их любым другим способом (более того - я уверена в этом) - не претендуя на научный подход - просто факт - и таких как я не одна сотня)
Леонид Михайлович
Врач
А не кажется ли вам, что хороший результат сопровождаемый уменьшением грыжи, лучше чем хороший результат без изменения грыжи?
Отзывов можно накрутить сколько угодно, а вот изменить фундаментальную проблему несколько сложнее.
а посему разумно не давать надежду обычным людям на то, что отрезав грыжу - либо ее уничтожив - они избавятся от собственных неприятностей. А к ОГРОМНОМУ сожалению именно такой подход присутствует в мире остеохондроза. А это неправда. Вот и возникают вопросы, что после операции через 2-3 года все обратно возвращается, а достаточно часто гораздо быстрее....
Я предпочитаю физическое воздействие на организм любому другому) а дальше он справляется сам)
есть такая вещь - банальный недостаток знаний.... Землю когда-то считали плоской. И в том, что там были три кита при основании - непререкаемым фактом - не так ли?)
Леонид Михайлович - ну не болят грыжи!) ну вот есть они и не болят и спина не болит - хоть и сижу немеряно и в общем ни в чем себе не отказываю - в том числе чемодан в 20 кг. потаскать.... оспорить сей факт право очень сложно)
лично я - не знаю. Сравнивать не с чем.... а поэтому думаю разумно оставить все так как есть. Долгосрочные перспективы влияния УВТ на организм - есть прогнозы? Настолько ли все так безобидно как кажется сегодня?)
Я предпочитаю физическое воздействие на организм любому другому) а дальше он справляется сам)
есть такая вещь - банальный недостаток знаний.... Землю когда-то считали плоской. И в том, что там были три кита при основании - непререкаемым фактом - не так ли?)
Леонид Михайлович - ну не болят грыжи!) ну вот есть они и не болят и спина не болит - хоть и сижу немеряно и в общем ни в чем себе не отказываю - в том числе чемодан в 20 кг. потаскать.... оспорить сей факт право очень сложно)
Последнее редактирование модератором:
Леонид Михайлович
Врач
И никогда, никогда не болела спина? Это ваш персональный, частный случай. Но позвольте, что же вы тогда делали у Лукьянова? И что вы вообще делаете здесь, на форуме для людей с больным позвоночником? Наверное, вы все же лукавите, не так ли?
А если по делу, то грыжи болят. Но не сами, боль является их прямым следствием. Во первых болят в момент разрыва фиброзного кольца - острый прострел. Во-вторых из-за них возникает воспаление и отек во всем ПДС. В третьих, отек, механическое ущемление, воспаление приводят к возникновению корешкового синдрома.
Если вы никогда не испытывали болей в спине, значит ваши грыжи образовывались очень медленно и организм успевал адаптироваться к меняющимся условиям. Но это же не так, правда? У вас болела спина, Лукьянов вас вылечил, грыжи остались. Что тут странного? Он лечил последствия грыжевого процесса, работал с мышцами (что очень важно), а сами грыжи в это время самостоятельно "притирались" в своих местах. Теперь они достигли баланса и не могут причинять неприятностей. Поэтому, на данном этапе, они вас не беспокоят. И мы тут все рады за вас. Но давайте попробуем себе только вообразить что произойдет, если под влиянием какой-то механической перегрузки, поджившее фиброзное кольцо МПД разорвется? Опять все по новой! Воспаление, отек, ущемление.
doc
Врач
К сожалению некоторые люди, прочитавшие мою книгу, так ничего и не поняли в ней. Я с такими врачами многократно сталкивался. Исходя из практического опыта общения с ними я написал в заключительной части книги о деструктивном меме, поражающем мозг. Именно это обстоятельство мешает таким гражданам воспринимать во всей полноте объективную реальность, и спорить с ними бесполезно. Мне многие советовали не публиковаться, чтобы другие врачи не воспользовались моими идеями. Как оказалось, напрасно предостерегали.
Доктор - спина перестала болеть) а грыжи не исчезли. Моя логика тупая - если не исчезла причина (грыжи) то болеть перестать в принципе не должно... раз перестало болеть - то грыжи были совсем не при чем - причина ж никуда не делась не так ли? Ну притиранием можно объяснять все что угодно - и столь же фактически недоказуемо, как и все остальное) Насчет разрыва - выброса инородного вещества - резкий спазм - боль - согласна! Это само проходит за 3 недели в среднем - и трогать ничего не надо и лекарство пить в общем бесмысленно - ну если только боль уменьшить. НО предлагают резать и удалять - не резко новенько возникшую - а именно старенькую уже "притершуюся"... Но и разрыв - это уже следствие.... Следствие чего - вот тут уже показания расходятся.
ЗЫ - кстати к Доктору Лукьянову я не имею отношения - я работаю с другим специалистом. Там идея - биомеханика, симметрия, нормализация....
Кстати если кто следит - Комиссарова Мария опубликовала очень интересные снимки МРТ - год спустя....
насчет сдавливания оболочки, сокращения диаметра канала, неудачного разрыва так, что совсем корешок прижало и не удалось быстро его освободить физическим воздействием и еще некоторых причинах, когда времени на работу просто нет - никто спорить в здравом уме не будет... Но это очень маленький процент "везунчиков". Речь идет о так называемых "плановых" показаниях и по боли......
В общем ИМХО слишком много внимания уделяется МРТ и слишком много списывают на грыжу.... Проблема в том, что пациентам это вбивается в голову - а отсюда сплошные разочарования и непонимание.
и получаем - первая операция мааленькая - удаляют кусочек планово - ничего не меняется в жизни - рецидив - уже конструкция ставится - опять ничего не меняется - ну и летят все остальные отделы..... грудной, шейный.... стандартная картинка не так ли?
Последнее редактирование модератором:
Михаил Р.
Новичок
я по ним и хожу. Уриноретапия меня не интересует
Светлана, её и сейчас многие считают плоской. Зазубрив как следует из учебников фундаментальные формулы авторитетнейших авторитетов. Однако, в настоящей науке открытия делаются прежде всего, имея Мечту - на первом месте, критический подход ко всему фундаментальному и авторитетному - на втором месте, фундаментальные формулы и предыдущий опыт других - на третем.
Последнее редактирование модератором:
Михаил Р., Вы слишком горячитесь) теория конечно штука очень важная, а наука это теория - но нас я думаю больше интересует практика. А грамотные практики - есть! Ищите. И да они даром не работают) впрочем и мы - как профессионалы в своём деле даром не работаем)
Новое тело Вам не дадут - это 100%. Учитесь работать с этим. Свои мозги тоже включать стоит хотя бы иногда)
Новое тело Вам не дадут - это 100%. Учитесь работать с этим. Свои мозги тоже включать стоит хотя бы иногда)
Доктор Ступин
Врач
На Ваше замечание:
Ну-то есть столетиями изучался только один вопрос..
Как сделать, чтобы от болезни не останавливался производственный процесс? Чтобы люди продолжали работать.
Возникает законный вопрос.
А по каким принципам, вы оцениваете свою полезность?
У вас есть другие предложения?
Bubnovsky's Patient
Пользователь
Допускаю лукавость приведенной статистики. Научные работы, где бы исследовалась доля неспецифических болей в спине, мне не встречались.
Тем не менее, подобные цифры часто приводятся в различных публикациях. Например, В.И. Шмырев, С.М. Крыжановский (2010) в «Лечение острой боли в спине» адресует к ChouRoger, QaseemA., SnowV. (2008) Diagnosis and Treatment of Low Back Pain: A Joint Clinical Practice Guide line from the American College of Physicians and the American Pain Society и Deyo R.A., Weinstain J. N (2001) Low Back pain, упоминая о 70% неспецифических болей в спине в общем числе клинических случаев.
Более того, в статье австралийских ученых, о которой я ранее упоминал в данной теме, 70% взрослых уже рассматриваются в контексте тех, кто в целом подвержен поясничным болям (ссылка на первоисточник Duthey B., Priority Medicines for Europe and the World,2013). А уже из них, 85% заболеваний классифицируются как неспецифические боли с неустановленном источником боли (ссылка на первоисточник Deyo R and Phillips W., Low Back Pain: A Primary Care Challenge, 1996).
Мой посыл с цифрами к тому, что ожидания пациентов с проблемами в спине получить быстрое и эффективное лечение могут быть необоснованно оптимистичны, так как не находят научной поддержки. Трудности возникают уже на этапе диагностики заболевания. Трансформация неспецифических болей (например, уточнение диагноза в процессе лечения, доктор Овчаренко), влияние других факторов (например, лечение у специалистов с лучшими показателями эффективности, пользователь SvetlanaV) на ход событий – это уже история о том, как решать обозначенную проблему.
Леонид Михайлович
Врач
Как уверяют нас литературные критики, непонимание публики - проблема автора.
Я понял, что вы отрицаете возможность грыжи вызывать боль в спине. Я с этим не согласен.
Я понял, что вы предлагает мышцы, как основной источник боли. Я с этим согласен отчасти. Среди 10 источников боли, описанных другими авторами, миофасциальная боль находится в первой тройке, наряду с грыжами МПД и артрозом.
Если я упустил еще какую-то важную мысль, то видимо она подана не достаточно корректно. В монографиях, положения выносимые на обсуждение принято размещать в вводной части, тогда бы нам были понятны ваши мысли.
Это логика плохо выученного механика: Раз в моторе перестало стучать, то и мотор ни при чем.
Человек устроен несколько сложнее. Постарайтесь понять простую мысль (она вам понадобится, чтобы спрогнозировать свое ближайшее будущее): Грыжа - пусковой механизм (он не единственный, но очень значимый), запускающий целый каскад защитно-приспособительных и патологических реакций организма. Она болит не сама по себе, а провоцирует боли других структур: мышц, фасций, нервов и т.д. Отсутствие боли при наличие грыжи не говорит ровным счетом ни о чем. Грыжа МПД есть и останется патологией, которой в норме быть не должно. При возникновении неблагоприятных условий она себя обязательно проявит, как курок заряженного пистолета. На моем сайте (в подписи), на форуме описан случай наблюдения грыжи МПД в течение 13 лет. Периоды ремиссии бывали и в 2 года, но потом неизбежно происходили обострения. Так что ваше теперешнее хорошее самочувствие (желаю вам искренне продолжительного здоровья) - это всего лишь ремиссия между обострениями.
А из сказанного надо сделать очень простой вывод: нужно соблюдать осанку, делать ЛФК и быть осторожной при поднятии тяжести.
З.Ы. Выложите снимки ваших грыж.
И мне, представьте тоже. Подозреваю, что это средне потолочные данные.
Я не веду специальной статистики по этой теме, но все же на вскидку, порядка 90% пациентов получают точный диагноз к концу первой недели. Необоснованный оптимизм больных может быть достаточно быстро развеян, если получить твердые данные. Примите во внимание полифакторные болевые синдромы, перекрывающие одни и те же болевые поля. Например ТП в выпрямителях поясницы сплошь и рядом сопровождаются спондилоартрозом, да еще и подкрепляются грыжей МПД. Но мануальный терапевт, начиная работать с мышцами, улучшает положение суставов, а разблокируя суставы, улучшает положение мышц, расслабление которых улучшает состояние МПД. Все взаимосвязанно.
З.Ы. Указанных вами статей на NCBI я не смог найти, если не трудно, киньте прямые ссылки мне в ЛС.
Последнее редактирование модератором:
Доктор Черепанов
Врач
Ну есть доктора, которые 100% пациентов ставят точный диагноз. Вот только что под точным диагнозом понимать? Полностью верифицированный надежный повторяемый диагноз поставить можно лишь в небольшом проценте случаев. Цифра 70% или 85% - среднепотолочная (мне ближе 85%), но что не вызывает сомнений - это большая часть болей. Есть огромное количество бессимптомных грыж (примерно у каждого четвертого взрослого человека есть грыжа), поэтому нет никакой пользы в том, чтобы ее случайно выявить.
Лично я склонен считать, что подавляющее число случаев болей в спине носят мышечный характер. И диагноз в такой ситуации будет очень субъективным, основанным прежде всего на пальпации (с очень низкой повторяемостью, трудностью определения конкретной мышцы) и без четкого подтверждения. Сколько не искал - надежных исследований не нашел, скорее всего именно по той причине, что чувствительность и специфичность пальпации очень низка. Большинство публикаций о болях в спине вообще игнорируют мышечные боли и сводятся к основным органическим поражениям позвоночника - дисковые, суставные боли, радикулопатии. Вот таких диагнозов можно поставить у 15% пациентов.
Леонид Михайлович
Врач
Так можно ковыряться в терминах до бесконечности. Лично я имею ввиду диагноз, позволяющий провести лечебные мероприятия, чтобы добиться у больного стойкой компенсации или ремиссии.
Так и есть. НО, мышца-то болит непроста! У нее есть триггер. А это не обязательно мышечный триггер. Грыжа, спондилоартроз, фасциит, тендинит, тендопатия, дислокация, листезы, подкожный триггер и еще бог знает сколько всяких состояний могут выступить в роли триггера.
Да и потом, "Люмбоалгия", "Люмбоисшиалгия", "Люмбаго" - разве не точные диагнозы? Вполне себе. И "Поясничный остеохондроз" тоже годиться. Но далее все же для приличия надо было бы расшифровать: Грыжа МПД; Сподндилоартроз; или "Идеопатический миофасциальный синдром на фоне хронического нарушения осанки".
Есть такая штука: формирование диагноза от общего понятия к частному. Еще Попелянский, Карлов и Веселовский об этом говорили. Т.е полый диагноз должен звучать как-то так:
Поясничный остеохондроз. Гиперлордоз. Правосторонний анталгический сколиоз.
Левосторонняя люмбоисшиалгия.
Сакроилиит слева. Двухсторонний МФС (указываем мышцы или их группы).
Грыжа МПД клинически не значимых (значимых) размеров.
Невропатия седалищного нерва неясной (ясной - указать) этиологии.
Что вам мешает ставить такой диагноз в истории болезни? Лично мне - лень. Поэтому я пишу поясничный остеохондроз, будь он не ладен - этого для контролирующих организаций вполне хватает, а остальное держу в голове. В общем по Пирогову - не болезнь лечим, а больного.
Михаил Р.
Новичок
Всё равно не понимаю. Какая связь между тем, что я сказал о положении дел в Мире и Вашим сомнением в полезности моей?
Солашусь, извините за прямоту, с доктором. БОль - это всего лишь симптом. У вас может болеть сердце, а на поверку оказаться не сердце, а межреберная невралгия. Может болеть глаз, а на самом деле - зуб. С точки зрения логики электрика, боль это воздействие на болевой рецептор\нерв. А где они могут быть? Да много где. И простым тыканием пальцем "вот тут у меня болит" дело не разгрести. А под постановкой диагноза можно было бы понимать выявление заболеваний там, куда косвенно указывают симптомы. Самым лучшим диагнозом, действительно, такой, при котором лечение даст положительный и окочательный отклик организма именно в проблемном месте.
Кстати, Уильям Бейтс в своей книге описывал жалобы его некоторых клиентов на боли в шее, голове. Причиной же оказывалось зрительное и психическое напряжение при чтении или других зрительных нагрузках. После снятия напряжений пациенты могли спокойно выполнять зрительную работу, спазмы мышцы уходили и боли, как следствие
Последнее редактирование модератором:
doc
Врач
Не слишком ли самонадеянно выдвигать своё индивидуальное мнение в качестве общей позиции всей публики?
Вы продолжаете меня удивлять.
У меня, как автора, есть отзывы на книгу от многих других читателей. Кстати говоря, больше никто не высказывался от имени всей читательской аудитории.
Каждый говорил исключительно за себя. И больше ни один человек не писал мне о своём непонимании текста. Ваш случай, получается, самый нетипичный.
Более того, все остальные люди, прочитавшие книгу, и медики, и обычные граждане, выражали мне солидарность и поддержку.Так что, как говорила моя бабушка, не надо валить с больной головы на здоровую.
Ваше мнение лично меня не интересует. Абсолютно. Доказательная база жидковата.
Мнения, основанные на вере, меня в принципе не интересуют. Или за последние месяцы появились реальные доказательства?
Вместо пустых препирательств попробуйте ещё раз перечитать мою книгу. Там на этот предмет всё изложено достаточно подробно и доходчиво. Только лупу протрите, пожалуйста.
Леонид Михайлович - я в курсе официально повсеместно-принятого взгляда на значение грыжи. Извините - но для меня он не убедителен. По одной простой причине. Специалисты, которые его не придерживаются дают в своей работе более качественный результат с субъективной точки зрения - самочувствия. Я была и у тех и у этих) могу сравнивать.и я всегда выбираю лучших из лучших - на этот счёт можно не сомневаться - все профессионалы. Насчёт снимков - могу предоставить поясничный 2012,2013 - больше не делала. В силу специфики того, чем я занимаюсь есть и рентген шейного с ФРИ. С официально принятой точки зрения я мучалась с 2009 года) с постоянными обострениями и ухудшениями МРТ. С 2012 занимаюсь реабилитацией - без обострений) Да кстати пусть будет называться ремиссией) в течении 10 лет. Я согласна)
Зы снимки - только после отпуска. В конце июля. Все со мной будет замечательно - основания для дальнейшего обрушения ОДА на сегодняшний день - остановлены. На грыжи посмотрю года через два.
Кто был первым курица или яйцо - это вопрос вечный. Невозможно доказать ни одну точку зрения. НО как я уже говорила - меня лично интересует только результат. А результат говорит сам о себе. Посмотрим сейчас в долгосрочной перспективе. Вы меня тут давеча спрашивали почему я все ещё тут. Если почитать мои темы на других ресурсах) этот вопрос отпадет. Здесь честно отвечу - меня пугает то, как калечит людей официально признанный подход к "лечению" ОДА. И я рада если честно хоть иногда встречаются специалисты, которых это пугает тоже)
Последнее редактирование модератором:
doc
Врач
Это так и есть.
Это проистекает от неграмотности врача. Плохое знание анатомии и техники пальпации. С этим в мировой медицине действительно серьёзные проблемы, особенно с тех пор, как появились КТ и МРТ.
А вот уважаемый К.Левит (1997) пишет прямо противоположное - пальпация самый точный метод диагностики. Если, конечно, им владеть как Левит.