Хондропротекторы

[Доктор Ступин]

.....В чем ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОТЛИЧИЯ БИОХИМИИ ЭТОГО ПРОЦЕССА....Возможно Вам подскажут доктора Леонид Михайлович или доктор Зинчук .Будет .

А никто и не знает.
Поэтому принципиальная разница-отсутствие исследований, а следовательно доказательств для ДАННОГО типа хряща.

 

[линуксоид]

А никто и не знает.
Поэтому принципиальная разница-отсутствие исследований, а следовательно доказательств для ДАННОГО типа хряща.

.....Другими словами
Но все значительная часть докторов при этом твердо знает что гикозамина хлорид влияющий на качество протеогликана ГИАЛИНОВОГО хряща АБСОЛЮТНО интактно влияет на рост протеогликана волокнистого......Мило....чем то перекликается с современной ситуацией по Сирии.Когда Лавров говорит ---- У Вас господа американцы нет доказательств о применении хим.оружия правительством Сирии.В ответ -- это у Вас нет доказательств что они его не применяли....
Доктор.Я не сторонник догм (как некоторые пишут).Но умение должно вытекать из знания.Ответьте мне ,УМЕНИЕ НЕ НАЗНАЧАТЬ ХП принципиально ,из какого знания вытекает? ( Если можно ,не в духе американцев)).С уважением...
Добавлю.Те же доктора ,при ишиасе и ШОХ назначают витамины группы В (В6 ,В1,В12) не особо заморачиваясь точным знанием того на какой именно тип миелиновых волокон так хорошо влияют витамины твердо веря в то , что чудо произойдет .....Это я для полноты картины.....Как Вам такая логика?

 

[Доктор Ступин]

Пример не правильный. У нас пример времени Ирака- мнение есть, ситуация похожа-назначаем.
Лекарство не помогло!

Если по такой логике, то американцы не должны и сечас слушать других доказательств, главное у их есть и они готовы назначать лекарство, а они ЗАДУМАЛИСЬ, хотят разобраться.


Тут вообще надо задаться вопросом а ЗаЧЕМ восстанавливать хрящи в позвоночнике.
Часть грыжевого образования-это хрящи (будем считать все одинаковые).
Так что мы восстанавливаем-увеличиваем хондропротекторами?
Грыжу?

 

[линуксоид]

Пример не правильный. У нас пример времени Ирака- мнение есть, ситуация похожа-назначаем.
Лекарство не помогло!

Если по такой логике, то американцы не должны и сечас слушать других доказательств, главное у их есть и они готовы назначать лекарство, а они ЗАДУМАЛИСЬ, хотят разобраться.


Тут вообще надо задаться вопросом а ЗаЧЕМ восстанавливать хрящи в позвоночнике.
Часть грыжевого образования-это хрящи (будем считать все одинаковые).
Так что мы восстанавливаем-увеличиваем хондропротекторами?
Грыжу?

С Вами интересно доктор.То есть исходим из концепции что глюкозамина гидрохлорид влияет на метаболизм протеогликанов хрящевого матрикса волокнистого хряща? Я правильно понял Вас? Если да , то Вы предлагаете не применять данный хондропротектор при наличии грыжи в виду того ,что изменение структуры хряща за пределами грыжевых ворот не повлияет на характер возникающей при этом клиники.Ох .Вроде правильно все написал.Так вот .Скажите ,доктор ,мне как дилетанту в этом деле ,а Грыжа покидает пределы грыжевых ворот СРАЗУ или это лишь этап ( возможный) подобного сценария драмы которая разыгрывается на этом фронте? Если я мыслю алогично ,поправьте меня доктор.С уважением.

 

[Доктор Ступин]

Тут опять вечная беда терминологии.
Нет согласия в датском государстве.
Но если мы говорим о грыжевых воротах, значит диск пострадал и есть грыжа-проляпс.
Проляпс-это остатки фиброзного кольца и студенистого ядра - считай хрящ.
Так что наращиваем?

 

[линуксоид]

Тут опять вечная беда терминологии.
Не согласия в датском государстве.
Но если мы говорим о грыжевых вородах, значит диск пострадал и есть грыжа-проляпс.
Проляпс-это остатки фиброзного кольца и студенистого ядра-считай хрящь.
Так что наращиваем?

Хе хе.....Доктор....Очень ловко Вы ушли от моего вопроса.....Мы сейчас говорим о том случае когда грыжа уже есть и она за пределами ворот.А я пытаюсь перекинуть стрелки на все что было до того как фиброзное кольцо ......Ну Вы в курсе...За шаг до того.Когда оно еще держалось из последних сил и молилось что бы не треснуть. Ведь на сколько мне (как дилетанту) известно кольца два -- внутреннее и наружное.Так вот.Как вы думаете , при ослаблении внутреннего ( ну и наружного ) ,когда целостность его в полном порядке ,хрящ который расположен глубже все так же хорош как и в норме у здорового человека? И еще вопрос.На начальных этапах формирования грыжи ,когда кольцо хранит целостность ,но уже ослабло ,имело бы смысл восстановить упругость ,НАЧАЛЬНЫЕ КАЧЕСТВА этого хряща ......Имело бы это смысл сделать ДО РАЗРЫВА ФИБРОЗНОГО...Мне интересно Ваше мнение ,доктор....

 

[Доктор Ступин]

Про два кольца это скорее трудности перевода, а наших учебниках такого не встречал, про внутренюю и наружную часть есть, но это не так важно.
Есть ли необходимость восстановить упругость фиброзного кольца. Да.
Помогут ли этому хондропротекторы, данных нет.
Только если рассуждать по образцу и подобию, а это неприемлемо.
Но тут главная другая трудность, даже если найдем такой препарат, а как донести его до неразорванного диска, когда рядом есть разорванный?

 

[линуксоид]

Про два кольца это скорее трудности перевода, а наших учебниках такого не встречал, про внутренюю и наружную часть есть, но это не так важно.

Вы правы доктор .Как не называй -- суть от это го не изменится.....Суть останется....В морфологическом смысле....Вот любопытный рисунок деления фиброзного кольца (его внутреннего и наружного ) .
http://base.safework.ru/iloenc?navigator&spack=110LogLength=0&LogNumDoc=857400009&listid=010000000100&listpos=4&lsz=14&nd=857400009&nh=1&
Что любопытно....Ничего нового ....Только то что везде.Правда в различных отношениях друг к другу.Все тот же коллаген и протеогликаны.....(Главная цель которых --- участие регуляции воды в диске ,что определяет его амортизирующие свойства )....Все теже хондроциты и хондробласты....Ничего нового ...

Схема удачная как по мне....Как и описание.Если Вы посмотрите на структуру гиалинового хряща ,то наверняка не увидите ничего нового .Что кажется обыйденным --- протеогликаны всеже ключевой элемент в обоих случаях определяющий его основные свойства --- амортизационные.И в обеих случаях поступление их внутрь хряща происходит из вне за счет кровеносных сосудов кости и околосуставных тканей.Причем в случае гиалинового хряща роль ХП доказана ,как и связь его с протеогликанами матрикса ,а во втором случае ответом является категорическое НЕТ ,невзирая на почти полную идентичности морфологии и что важнее биохимии матрикса....Поживем -- увидим...
в догонку.В обеих случаях источником протеогликанов является слой кости прилегающий к хрящу. Доктор ,как Вы объясните такую высокую избирательную интактность гиалинового хряща позвонков к действию ХП? .......Безусловно если она есть..... "Если " ключевое слово.

 

[линуксоид]

Но тут главная другая трудность, даже если найдем такой препарат, а как донести его до неразорванного диска, когда рядом есть разорванный?

Насытить хрящ .Само доедет.Таможни только между странами.Как то же в студенистое ядро протеогликаны попадают их хряща. Как и в фиброзное кольцо.А если их нет --- то и попадать нечему.
К стате как именно протеогликаны попадают в внутреннюю и наружную часть диска в схеме хорошо расписано.
Убедил?

 

[линуксоид]

Помогут ли этому хондропротекторы, данных нет.

Так мы можем внести ясность в этот вопрос в масштабах данного форума.Мы попросим нашего милого админа в кепке РККА организовать опрос об эфективности действия ХП при остеохондрозе позвоночника.Отвечать больных попросим
1) Только тех кто действительно принимал( делается это для больных ,что бы помочь другим.Обман не приемлим)
2)Оценить для начала просто --- помогло -- не помогло.Субъективно.
И соответственно такой же опрос по крупным суставам.Внесем свой вклад в науку и прибавим объективности в данном вопросе.Думаю будет интересно.Причем все на честности принимал -- голосуй.

 

[Доктор Ступин]

Так мы можем внести ясность в этот вопрос в масштабах данного форума.Мы попросим нашего милого админа в кепке РККА организовать опрос об эфективности действия ХП при остеохондрозе позвоночника.Отвечать больных попросим
1) Только тех кто действительно принимал( делается это для больных ,что бы помочь другим.Обман не приемлим)
2)Оценить для начала просто --- помогло -- не помогло.Субъективно.
И соответственно такой же опрос по крупным суставам.Внесем свой вклад в науку и прибавим объективности в данном вопросе.Думаю будет интересно.Причем все на честности принимал -- голосуй.

По основному вопросу, думаю, но по этому вопросу хочу ответить.
Опрос возможен, эффективности - ноль!
Кстати, после помощи товарищу по переезду на 11 этаж, без лифта, полгода принимал что-то из хондропротенкторов, вроде как помогло.
Не был бы врачом, подумал, что у всех так!
Даже подумал бы, что так у большинства.

И ещё, кстати, уже провел такой опрос среди пациентов.
Большинству, не помогло.
Не был бы врачом, подумал бы, что так у большинства.

Не могу оценить, не в мои возможностях.
А информации, нет.

 

[линуксоид]

Опрос возможен, эффективности - ноль!

Доктор , мы пока не лечить собираемся.А проверить то про что боимся сказать в слух ,нарушить табу
1) Принимал ли кто то вопреки советам не принимать и какой процент
2) Как эти кто то оценивают эффективность принятого.
3) А Вам самому не интересно изменить взгляд на базисную терапию ОХ. Глянуть на это глазами пациентов ,со стороны.
4) Разве не цель сайта просветить больных? Показать пути к выздоровлению и дать надежду?

Большинству, не помогло.

Опрос в онлайне
1) Оживит интерес к достойной теме
2) Даст возможность РЕАЛЬНО отобразить что думают об этом больные.Это Ваш вклад в науку....Маленький но реальный.

А информации, нет.

Всему свое время.Новое напоминает быстро едущий поезд.Не успел запрыгнуть ,остался на пероне ,бубнить со всеми старые истины.....Скажите доктор(только честно) я посеял зерно сомненья?

 

[Доктор Ступин]

Доктор, это не вклад.
Это самоудовлетворение.
И Ваше, и мое.

Итак, сформируем опрос:
- кто принимал хондропротекторы при боли (острой?, хронической?, ка будем задавать вопрос?) боли в спине?

 

[линуксоид]

Доктор .В свете взглядов ВОЗ на базисную терапию остеоартроза грань между it и os так тонка ,что мне кажется не стоит заставлять больных запускать мыслительный процесс по этому поводу.Вам конечно виднее , но мне кажется правильнее так --- Принимали ли вы ХП при дорсалгии (Да ,нет) Эффект от приема я считаю был (положительный ,отрицательный ,не могу ответить).Учитывая выборку больных по теме опрос очень реально приблизит к пониманию актуальности на сегодняшний день....имхо И просить писать тех кто принимал а не всех подряд.
Это самоудовлетворение.
И Ваше, и мое.
Как знать , как знать.....

 

[линуксоид]

полгода принимал что-то из хондропротенкторов, вроде как помогло.
Не был бы врачом, подумал, что у всех так!
Даже подумал бы, что так у большинства.

Доктор .Уже всплывал вопрос о том ,что о результатах приема ХП можно судить не ранее 16-18 недель после начала приема ,причем если дозировка ГА и ХЭС была при приеме per.os 1200 мг сутки .На притяжении 8-10 месяцев при гонартрозе.Мне не удобно напоминать ,что толщина гиалинового хряща в коленном суставе несколько толще (О_о) толщины волокнистого между позвонками.Это к вопросу о разнице (трудности) градиента перехода ХП (ГА и ХЭС) от эпифиза в хрящи глубже.Как Вы думаете ,доктор ,при одинаковой биохимии процесса шанс пройти миллиметры волокнистого хряща межпозвонкового диска ,больше или меньше чем у гиалинового ,который толще на порядки?Ваше мнение доктор? Что или кто так мешает ПГ попасть в фиброзное кольцо в первом случае?
А на счет схемы приема.....Можно опереться на рекомендации ВОЗ а не придумывать велосипед имхо... Если есть вера..... "Если " тут ключевое слово доктор....Вроде все....Теперь подходим к самому главному....Почему одни ХП помогают а другие нет.Хотя на всех написано одинаково --- глюкозамин + хондроэтилхлорид.То есть что есть такого в одних ,почему они действуют лучше других.К главной тайне ХП которую хранят те кто их выпускает....

 

[Ольга .]

создать опрос об эфективности действия ХП при остеохондрозе позвоночника.

Добавить опрос-голосование может только топикстартер при создании темы.
Что можно сделать:
1) создать новую тему с опросом, а в этой дать на неё ссылку.
2) создать новую тему с опросом, а я потом попробую их объединить с этой (с сохранением голосования).
линуксоид, так как инициатива Ваша, то предлагаю тему-опрос создать Вам, и вынести в ней на голосование те варианты ответов, которые Вы считаете актуальными.
Только одно уточнение: на существующей базе технически невозможно в одной теме создавать несколько опросов, поэтому голосование будет выглядеть примерно так:


Дерзайте!

 

[линуксоид]

ок

 

[Игорь Зинчук]

поступление их внутрь хряща происходит из вне за счет кровеносных сосудов кости

склероз замыкательных пластинок

 

[линуксоид]

склероз замыкательных пластинок

Неплохо .Думаю над аргументом.

 

[линуксоид]

склероз замыкательных пластинок

Хорошо ,а если пойти от обратного .Субхондральный склероз как начальный этап гонартроза. ХП при этом показаны и эффективны.Чем объясните что при субхондральном склерозе замыкательных пластинок фиброзное кольцо так интактно к действию ХП. И еще . При первичном остеоартрозе (а я думаю Вы имеете в виду именно его) нормальная физиология хряща не будет ли определять развитие субхондрального склероза в принципе.Или по другому. Поддержание суставного матрикса в здоровом состоянии ,скажется на развитии и возникновении субхондрального склероза или это моментальный процесс не растянутый во времени и возникающий первично?Как Вам такой ответ ,доктор?