Массаж и мануальная терапия при сколиозе. Наблюдаем динамику

[doc]

Опять как при появлении томографии, тогда показывали снимки с уменьшением грыжы и и кричали-Мы уменьшаем грыжи.
А тут наоборот все забыли. Возьмите любое наставление по лечению сколиоза, мой период обучения, 20-30 летней давности, там везде массаж и положительная динамика - это считается нормой. Да и на этом форуме есть примеры эффективного улучшения.
Но понимание уменьшение угла сколиоза и уменьшение костной деформации, разные понятия, по крайней мере для врачей.
А хороший эфект, это всегда хорошо

Если у лечащего врача есть понимание про угол сколиоза и костную деформацию, это, наверное, хорошо. К собственно лечению это не имеет отношения. Вы подтверждаете, что массаж даёт положительную динамику. Так в чём же дело? Зачем рефлексировать по этому поводу? Получается - нужно работать!

Вот и ответ, спондилодез.
Там все срослось!
В этом месте ничего не может уже измениться.
А вот выше и ниже может, что и произошло, что и норма если заниматься реьенком.
Вы молодец, но не чудотворец.

Спасибо, конечно, но на божничку я не претендовал.
Вы мне хором твердите, что кости изменить нельзя. Я в очередной раз вам отвечаю - такой цели никогда перед собой не ставил. Ребёнок изменился в лучшую сторону внешне, на снимках положительная динамика. Именно этого я и добивался. Вы всё время меня пытаетесь склонить к переделке костей, повторяю, что это бессмысленное занятие. Результата можно добиваться без подобных жертв.

 

[vbl15]

Может вопрос покажется глыпым, но я не вижу описанную в эпикризе конструкцию. Или это было только начало?
А относительно результата - цыплят по осени считают. Ребенок растет... Если вдаваться в подробности, то как описывалось выше это лишь мобилизация (широко применяемая в предоперационном периоде), но не дающая никаких плюсов в отдаленном периоде.

 

[Александр79]

А можно узнать сколько лет вашему пациенту и какого пола?

 

[Доктор Ступин]

Если у лечащего врача есть понимание про угол сколиоза и костную деформацию, это, наверное, хорошо. К собственно лечению это не имеет отношения. Вы подтверждаете, что массаж даёт положительную динамику. Так в чём же дело? Зачем рефлексировать по этому поводу? Получается - нужно работать!

Спасибо, конечно, но на божничку я не претендовал.
Вы мне хором твердите, что кости изменить нельзя. Я в очередной раз вам отвечаю - такой цели никогда перед собой не ставил. Ребёнок изменился в лучшую сторону внешне, на снимках положительная динамика. Именно этого я и добивался. Вы всё время меня пытаетесь склонить к переделке костей, повторяю, что это бессмысленное занятие. Результата можно добиваться без подобных жертв.

Рефлексировать надо тем для кого это удивление, а это повседневная практика
У меня из 10 детей, 5-6 с положительной динамикой и это норма, так у всех кто работает плотно с детьми. Единичные чудесные случаи, каждый год, но важна эффективность, а она всегда 50-60% (имхо).
Вопрос о переделке костей возникает тогда, когда есть осложнения и проблемы, когда есть нарастание, а не когда есть угол сколиоза, пусть и большой.

Во всяком деле и всегда, важна подача мысли.

Подача врачей форума такова (имхо)- проблема есть и нужно много работать и ситуацию надо и удержать и улучшить, а если нет, операция по показаниям.

А у вас получилсь другая подача-делайте массаж и всегда будет хороший результат, а если результата нет, то плохой массажист.
Разницу почувствовали?

 

[doc]

Подача врачей форума такова (имхо)- проблема есть и нужно много работать и ситуацию надо и удержать и улучшить, а если нет, операция по показаниям.
А у вас получилсь другая подача-делайте массаж и всегда будет хороший результат, а если результата нет, то плохой массажист.
Разницу почувствовали?

Может вопрос покажется глыпым, но я не вижу описанную в эпикризе конструкцию. Или это было только начало?
А относительно результата - цыплят по осени считают. Ребенок растет... Если вдаваться в подробности, то как описывалось выше это лишь мобилизация (широко применяемая в предоперационном периоде), но не дающая никаких плюсов в отдаленном периоде.

Может вопрос покажется глыпым, но я не вижу описанную в эпикризе конструкцию. Или это было только начало?
А относительно результата - цыплят по осени считают. Ребенок растет... Если вдаваться в подробности, то как описывалось выше это лишь мобилизация (широко применяемая в предоперационном периоде), но не дающая никаких плюсов в отдаленном периоде.

Нормальный вопрос. Конструкцию позже удалили.
Относительно результата. Он, естественно, промежуточный.
Поэтапно: до операции 37 гр, после операции 26, после удаления контрактора опять отрицательная динамика. Мнения хирургов разделились, делать ещё одну операцию или подождать. За полгода до начала нашего лечения было 30 градусов, на момент начала процедур скорее всего больше, но снимки делали раз в год, поэтому остаётся гадать.
А цыплят ещё никто не считает. Я говорю о принципиально интересном случае комбинации у ребёнка двух типов сколиоза.

А можно узнать сколько лет вашему пациенту и какого пола?

Девочка, уже почти 7.

Подача врачей форума такова (имхо)- проблема есть и нужно много работать и ситуацию надо и удержать и улучшить, а если нет, операция по показаниям.

Подача врачей форума такова:
"...это, по сути, маскировка, а не устранение дефекта".
"...Вы не устраняя проблему, а лишь маскируете дефект за счет увеличения мобильности соседних сегментов, вот и все".
"На снимках...ребенок старается лежать ровненько и расслабленные массажем мышцы позволяют ему это сделать. отсюда и хорошая картинка на пленке. Но проблема с изуродованным сегментом осталась и никуда не делась и это так же видно на снимке очень четко. А если бы рентген был сделан вертикально, да с головным отвесом, да попросить при этом ребенка расслабить плечевой пояс и не напрягать мышцы, то картинка была бы немного другая".
В этой позиции только критиканство и никакого конструктива. А Вы говорите...

А у вас получилсь другая подача-делайте массаж и всегда будет хороший результат, а если результата нет, то плохой массажист.
Разницу почувствовали?

А вот мой посыл: положительный результат получать можно.
Ниже мои реплики:
"Да, здесь довольно сложный случай, комбинация врождённого сколиоза и идиопатического".
"Если хирургия оказалась в данном случае недостаточно эффективна, но исправлять огрехи кто-то должен? Снимки делались в Санкт-Петербурге, в одном месте, в одном положении ребёнка. Положительная динамика налицо. Что Вас смущает? Что форма костей мало изменилась? А сколиоз уменьшился?"
"Я говорю о принципиально интересном случае комбинации у ребёнка двух типов сколиоза".

Как говорится, почувствуй разницу.

 

[Доктор Ступин]

Повторю мой посыл-положительная динамика, это норма в большинстве случаев.
А сели трудиться, то еще положительнее.
С этим Вы согласны?

Я говорю о принципиально интересном случае комбинации у ребёнка двух типов сколиоза.

Так отсюда и пошел разговор.
Тут нет такого сочетания.
Тут одна причина.
Почему Вы решили что их две?
Или опять вопрос терминологии?

Тогда изложите свое понимание ситуациии.

 

[doc]

Конечно, если сложить умение доктора и желание пациента, успех почти гарантирован. Это естественный ход событий.
Меня в данном случае удивило желание одного из уважаемых докторов дискредитировать реальный результат.

Теперь относительно самого сколиоза.
Опять интересно. Врач-консультант дистанционно, на основании одного рентгена ставит свой диагноз и при этом спорит в отношении диагноза лечащего врача (который этого ребёнка обследовал, видит живьём и ведёт уже несколько месяцев!). Вы это считаете нормальным?!!!

 

[Доктор Ступин]

Нормально, поскольку нарушается терминология.
Посмотрите определение слова идиопатический и сразу станет все ясно.

Результат дискредитировать нельзя, он либо есть, либо нет.
Вылечить сколиоз нельзя.
Уменьшить угол можно, не всегда, но можно и это не чудо, это норма.

 

[doc]

Нормально, поскольку нарушается терминология.
Посмотрите определение слова идеопатический и сразу станет все ясно.

Результат дискредитировать нельзя, он либо есть, либо нет.
Вылечить сколиоз нельзя.
Уменьшить угол можно, не всегда, но можно и это не чудо, это норма.

Нормально - это не соглашаться с термином и иметь своё мнение.
Ненормально - ставить свой диагноз только на основании рентгеновского снимка
и оспаривать только на основании этого снимка мнение лечащего врача.
Вы спорите о терминах, ОК. Но мне иметь своё мнение о термине (идиопатический) не позволяете. Следовательно, только Вы имеете право на истину в конечной инстанции.

Дискредитация - умышленные действия, направленные на подрыв авторитета и уменьшение доверия. Когда отрицается чей-то положительный результат, то имеется дискредитация автора этого результата.

Про сколиоз это тоже Ваше личное мнение, вполне вероятно, обоснованное. Но у меня есть своё. А так как наука пока молчит, то дискуссия по этому поводу бесперспективна. Вас не переубедить, потому что Вы будете ссылаться на то, что на эту тему говорит большинство авторов. Для меня мнение большинства - не закон, потому что это мнение основано на их незнании. Вот если бы на знании, тогда другое дело.
Вы вообще допускаете мысль, что идиопатический сколиоз со временем получит этиологию, патогенез? Скорее всего у него всё-таки есть объективная причина? Или это эфирная эманация? А если у меня на этот счёт своё мнение и оно со временем станет общепринятым?
Отрицать легче всего. Попытаться глубоко разобраться и понять, труднее. Я мог бы пойти простым путём. Операция сделана, рекомендации даны, наблюдайтесь у хирургов, ортопедов. Но пошло ухудшение. Я взялся за почти безнадёжное дело, опираясь на своё понимании проблемы и попытался переломить ситуацию. Что-то уже получилось, впереди ещё много работы. Если получится задуманное, моя гипотеза получит объективное подтверждение. Поживём - увидим.

 

[Доктор Ступин]

Отрицание мнения большинства специалистов, это почти гениальность.
Нам трудно с этим соперничать, нам работать надо.
Вам всего лишь указали на нарушение терминологии которой нас учили и которую мы преподаем.
У вас своя терминология и своя наука.
Хорошо хоть понимание, что со сколиозом можно и нужно заниматься, а не соглашаться- общее.
И все же, если причина видна, то не надо дать что она не есть права.

 

[doc]

И все же, если причина видна, то не надо дать что она не есть права.

Вот это непонятно.

Отрицание мнения большинства специалистов, это почти гениальность.
Нам трудно с этим соперничать, нам работать надо.
Вам всего лишь указали на нарушение терминологии которой нас учили и которую мы преподаем.
У вас своя терминология и своя наука.
Хорошо хоть понимание, что со сколиозом можно и нужно заниматься, а не соглашаться- общее.
И все же, если причина видна, то не надо дать что она не есть права.

Работать надо всем. Вопрос, как работать. Можно, опираясь на незнание большинства, так удобнее, привычнее, понятнее. Всё равно ведь получается. Вы называете результат 50-60%. Это очень хорошо.
А можно, если есть понимание сути, попробовать по-другому. Имея знание, можно делать больше, помогать людям лучше и быстрее. Знание патогенеза даёт эффективность до 90%и выше. Существенная прибавка.
А соперничать не нужно, сотрудничество - гораздо более интересная форма взаимодействия. Идеи в мешке не утаишь, рано или поздно все будут работать по-новому. Прогресс остановить невозможно.

 

[Доктор Ступин]

И все же если причина видна, то не надо думать что она не есть правда.

Простите, Айпад правит.

Так вся речь и идет о патогенезе и о ошибке в первом сообщении.
У девочки сколиоз не идеопатический, а именно "патический"-имеющих причину и этой причиной являлся полупозвонок.
Удалив полупозвонок, очевидно не учли что мышцы и связки уже привыкли быть укороченными. Забыли отправить деочку на реабилитацию, а так как она наверное жила далеко от Питера, то просто сказали -езжай домой и делай лфк. Небось еще и не дали лфк, или дали не то. Забыли сказать, что восстановление будет идти несколько лет. И эти годы надо много работать.
Поскольку в патогенезе у этой девочки сложный поэтому и результат был недостаточным.
Я даже предполагал, что врач хотел сказать когда говорил о сочетании причин ( полупозвонка и идиопатическай причины), вот вторую часть, мышечно-связочную он и назвал идиопатическай, но это неверно именно по патогену заболевания именно у этой девочки. А применение неправильной терминологии ведет за собой и ошибки в лечении. На счастье девочки хорошо выполненный массаж дал результат.
Теперь все зависит от Вас и от девочки, будете стараться - удержите ситуацию.

 

[doc]

И все же если причина видна, то не надо думать что она не есть правда.

Простите, Айпад правит.

Так вся речь и идет о патогенезе и о ошибке в первом сообщении.
У девочки сколиоз не идеопатический, а именно "патический"-имеющих причину и этой причиной являлся полупозвонок.
Удалив полупозвонок, очевидно не учли что мышцы и связки уже привыкли быть укороченными. Забыли отправить деочку на реабилитацию, а так как она наверное жила далеко от Питера, то просто сказали -езжай домой и делай лфк. Небось еще и не дали лфк, или дали не то. Забыли сказать, что восстановление будет идти несколько лет. И эти годы надо много работать.
Поскольку в патогенезе у этой девочки сложный поэтому и результат был недостаточным.
Я даже предполагал, что врач хотел сказать когда говорил о сочетании причин ( полупозвонка и идиопатическай причины), вот вторую часть, мышечно-связочную он и назвал идиопатическай, но это неверно именно по патогену заболевания именно у этой девочки. А применение неправильной терминологии ведет за собой и ошибки в лечении. На счастье девочки хорошо выполненный массаж дал результат.
Теперь все зависит от Вас и от девочки, будете стараться - удержите ситуацию.

Нейрохирурги, как выяснилось, сделали всё возможное. Очень сложная была задача с полупозвонком. Но там ещё есть торсия в грудном отделе и асимметрия конечностей, а это существенно усложняет всё.

 

[Доктор Ступин]

Вот это и есть причина всего, а не как не безпричинность.

 

[doc]

Вот это и есть причина всего, а не как не безпричинность.

Так об этом я и говорил как о втором патогенезе сколиоза (помимо врождённого).

 

[Доктор Ступин]

Да нет тут другой причины только врожденная, полупозвонок.
Есть этиология, а есть патогенез.
Опять путаница у вас в терминологии.

 

[vbl15]

Опять путаница у вас в терминологии.

Доктор, я думал, что я по своей горячности вступаю в подобные диалоги и стремился быть более сдержанным, имея ввиду Ваш пример. У человека своя классификация, свои представления о патогенезе сколиоза и методах лечения. И доказать что есть локальный (на уровне полупозвонка) и общий сколиоз Вам будет сложно. А девочке 7 лет, и скорее всего в более поздний период будет достаточно короткоуровневой фиксации с полной резекцией полупозвонка для хорошего функционального и косметического результата. А пока не понятно, как ее оперировали, зачем убирали конструкции и почему сохранился полупозвонок. Главное, что девочка находится под наблюдением, и в период бурного роста есть шанс не упустить значительной прогрессии.

 

[doc]

Доктор, я думал, что я по своей горячности вступаю в подобные диалоги и стремился быть более сдержанным, имея ввиду Ваш пример. У человека своя классификация, свои представления о патогенезе сколиоза и методах лечения. И доказать что есть локальный (на уровне полупозвонка) и общий сколиоз Вам будет сложно. А девочке 7 лет, и скорее всего в более поздний период будет достаточно короткоуровневой фиксации с полной резекцией полупозвонка для хорошего функционального и косметического результата. А пока не понятно, как ее оперировали, зачем убирали конструкции и почему сохранился полупозвонок. Главное, что девочка находится под наблюдением, и в период бурного роста есть шанс не упустить значительной прогрессии.

Спасибо за конструктив. Спор в теоретической области результативным может быть лишь тогда, когда собеседники готовы слушать аргументы друг друга. Ввиду того, что это не так, я предлагаю "водное перемирие".
В данной ситуации только достижение практических результатов сможет (сможет ли?) стать доказательством чье-то правоты.

 

[Доктор Ступин]

Доказательства не требуется, поскольку разговор не о результате, он есть и хорошо и постарайтесь удержать, а о терминологии.

 

[doc]

Доказательства не требуется, поскольку разговор не о результате, он есть и хорошо и постарайтесь удержать, а о терминологии.

Доказательства не требуется, поскольку разговор не о результате, он есть и хорошо и постарайтесь удержать, а о терминологии.

Я отвечу цитатой из профессора П.Л.Жаркова, ссылающегося на Гиппократа. Существующая теория сколиоза как раз и является тормозом в научном и практическом плане. Критиковать такую теорию - не только право, но и обязанность ответственного врача, понимающего её ошибочность.