"Регенерация межпозвонкового диска" - миф или реальность?

[Осипов Сергей]

Простите, видимо у меня проблемы с восприятием.
ОК, тогда что на ваш взгляд обозначает формирование белых полосок?
И еще - они появляются ВСЕГДА или ИНОГДА?

 

[Игорь Зинчук]

ОК, тогда что на ваш взгляд обозначает формирование белых полосок?
И еще - они появляются ВСЕГДА или ИНОГДА?

никакого формирования нет. Есть снимки с разным шагом срезов. Сравнивать нужно одинаковые сканы с одного и того же аппарата, я расскажу вам как проводят МРТ исследование, проводят исследование в двух программах Т1 и Т2 которые отличаются четкостью и контрастностью на границах сред. Так вот сравнивать нужно только идентичные срезы и одинаковые по программах Т1 и Т2 Если я буду сравнивать один и тот же снимок диска в Т1 и Т2, то получу разную картинку по интенсивности изображения. Если соблюдать выше описанные требования и сравнивать Т1 с Т1 а Т2 с Т2 сделанных в разное время но обязательно с одного и того же томографа, то никакой разницы внутри диска вы не увидите, вот такая петрушка. Появления участков просветления возможно при нарушении шага сканирования и попадание в скан части ткани которую не захватили в прошлом исследовании, более того вы никогда не увидите динамики увеличения этого объекта и не увидите изменения высоты межпозвонкового промежутка который занимает диск. Я очень хотел бы увидеть снимки уважаемого Volkmont и на их основе пересмотреть общепринятые утверждения в медицине, но видать не судьба...

 

[Осипов Сергей]

ага, значит все-таки вы считаете, что диск не светлеет и остается таким же темным и дегенеративным, а разница зависит от программы Т1 и Т2.
Но я не понимаю одного. Если диск дегенеративный до и после, то при сканировании он должен быть одного цвета.
Т.е. допустим на Т1 он черный до и после, и на Т2 он белый до и после, понимаете о чем я.
То есть если сканировать одной и той же программой, то для одной из программ он должен быть белым до и после.
И что значит срезы? Вы считаете что часть диска по срезу дегенеративная, а часть здоровая что ли?
Я всего лишь программист, но мыслю, надеюсь, логично.

 

[gudkov]

что грыжа 20мм это не пульпа, а часть диска, выдавленная[/COLOR]

Так так, а вот это уже становиться интересно Огласите пожалуйста какая "часть диска" кроме пульпозного ядра, может быть "выдавлена" на 2 см.)))) Ждем с нетерпением)))

 

[Игорь Зинчук]

ага, значит все-таки вы считаете, что диск не светлеет и остается таким же темным и дегенеративным, а разница зависит от программы Т1 и Т2.
Но я не понимаю одного. Если диск дегенеративный до и после, то при сканировании он должен быть одного цвета.

так и есть, если нет погрешности в методике проведения исследрвания

И что значит срезы? Вы считаете что часть диска по срезу дегенеративная, а часть здоровая что ли?
Я всего лишь программист, но мыслю, надеюсь, логично.

вы мыслете логично, но плоско, не трехмерно. Диск дегенерирует дифузно, но пульпозное ядро не равномерно распределено по диску и не имеет правильной геометрической формы частично уходя из диска при грыже остается его часть внутри диска. Следующий момент, возраст больного. Грыжа в возрасте 20 лет и 60 лет. Картинки МРТ будут различны так как в 20 лет нет выраженной дегенерации (дифузной) диска, а в 65 лет она присутствует. Факт наличия на МРТ четко прослеживаемых возрастных различий и требует вывода об отсутствии регенерации в дисках после развития дегенеративного процесса (процеса старения).

 

[Игорь Зинчук]

Мы зафлудили тему о Данилове окончательно, может попросим модераторов выделить посты не касающиеся непосредственно Данилова в отдельную тему?

 

[Ольга .]

Мы зафлудили тему о Данилове окончательно, может попросим модераторов выделить посты не касающиеся непосредственно Данилова в отдельную тему?

Выполнено!

 

[Осипов Сергей]

так и есть, если нет погрешности в методике проведения исследрвания
вы мыслете логично, но плоско, не трехмерно. Диск дегенерирует дифузно, но пульпозное ядро не равномерно распределено по диску и не имеет правильной геометрической формы частично уходя из диска при грыже остается его часть внутри диска. Следующий момент, возраст больного. Грыжа в возрасте 20 лет и 60 лет. Картинки МРТ будут различны так как в 20 лет нет выраженной дегенерации (дифузной) диска, а в 65 лет она присутствует. Факт наличия на МРТ четко прослеживаемых возрастных различий и требует вывода об отсутствии регенерации в дисках после развития дегенеративного процесса (процеса старения).

Гм, а где логика? Если бы был срез, где грыжа была бы белой и пушистой, то на некоторых снимках с грыжей было бы белый МПД. А такого не наблюдается. Значит или спецы МРТ специально выискивают черный участок (это так? вряд ли....) или же действительно при грыже весь МПД черный на всех срезах. Почему то я не видел ни одного снимка с грыжей, где МПД был бы белый полностью или частично. Что-то не сходится.

Кстати, Бубновский пишет, что после 22 лет (вроде) явно выраженного ядра нет, оно есть только в детсве, это так?

Насчет возраста. Мне 36 лет, но весь диск черный. Так что ваша теория не подтверждается моим МРТ, или я что-то не так понимаю.

Приведите мне снимок с грыжей, где МПД белый, и я уверую.

 

[Игорь Зинчук]

Гм, а где логика? Если бы был срез, где грыжа была бы белой и пушистой, то на некоторых снимках с грыжей было бы белый МПД. А такого не наблюдается. Почему то я не видел ни одного снимка с грыжей, где МПД был бы белый полностью или частично. Что-то не сходится.

это по тому что вы не располагаете тем количеством наблюдений которое располагаю я))), у вас вот нет, а у меня есть))). Вы слишком категоричны и утверждаете что Австралии не существует так как вы не видели Мельбурна))).

Насчет возраста. Мне 36 лет, но весь диск черный. Так что ваша теория не подтверждается моим МРТ, или я что-то не так понимаю.

вы нетак понимаете и нет никакой теории есть факт и ему, этому факту глубоко по барабану на мою или вашу теорию)))))

Приведите мне снимок с грыжей, где МПД белый, и я уверую.

Аминь! Смотрим:

 

[Игорь Зинчук]

два снимка. первый пациент 1992 г.р., три протрузии диска, второй снимок пациента "постарше", особо обратите внимание на четвертый диск, это он так бедняшка после оперативного лечения "срегенерировал"))) и сравните его с плотностью второго и третьего диска, уловили разницу?

 

[Доктор Ступин]

ага, значит все-таки вы считаете, что диск не светлеет и остается таким же темным и дегенеративным, а разница зависит от программы Т1 и Т2.
Но я не понимаю одного. Если диск дегенеративный до и после, то при сканировании он должен быть одного цвета.
Т.е. допустим на Т1 он черный до и после, и на Т2 он белый до и после, понимаете о чем я.
То есть если сканировать одной и той же программой, то для одной из программ он должен быть белым до и после.
И что значит срезы? Вы считаете что часть диска по срезу дегенеративная, а часть здоровая что ли?
Я всего лишь программист, но мыслю, надеюсь, логично.

Мыслите верно в последнем случае.
Если сделать срез по боковой поверхности, там где фиброзное кольцо, то всегда и в норме и в патологии -темное, а середина светлая, выдавилось больше слева, там темнее, а справа, на остатках вполне светлое.
Вот так возможно яснее.

 

[олег минск]

два снимка. первый пациент 1992 г.р., три протрузии диска, второй снимок пациента "постарше", особо обратите внимание на четвертый диск, это он так бедняшка после оперативного лечения "срегенерировал"))) и сравните его с плотностью второго и третьего диска, уловили разницу?

Какое состояние человека на 2м снимке?

 

[Игорь Зинчук]

Какое состояние человека на 2м снимке?

вопрос риторический))) ко мне просто так поболтать не приходят, как вы понимаете. Через 5-6 лет, так называемый отдаленный результат оперативного лечения потребовал продолжения консервативной терапии, и так у подавляющего числа прооперированных... Конкретно в этом случае человек приходит чаще чем обычно. Ремиссия у него составляет около 6 месяцев что несравненно меньше если сравнивать с теми кто выскочил без оперативного этапа лечения, у тех годами все хорошо, пока не забудут и не дёргнут какой нибудь мешок. У этого кадра все усугубляется гемодинамическими расстройствами не зависящими от его поведения и обусловлены спаечным процессом в зоне оперативной активности.

 

[Осипов Сергей]

это по тому что вы не располагаете тем количеством наблюдений которое располагаю я))), у вас вот нет,

Вот потому я и прошу вас поделиться из вашего кладезя.

Аминь! Смотрим:

А где там грыжа? Я не спец, можно указать подробнее. Искал грыжу - не нашел.
И кстати, я уточню - МПД должен быть белым, а грыжа - черным. То что можно сделать негатив, включив другой режим МРТ, меня не удивляет. [/quote]

Мыслите верно в последнем случае.
Если сделать срез по боковой поверхности, там где фиброзное кольцо, то всегда и в норме и в патологии -темное, а середина светлая, выдавилось больше слева, там темнее, а справа, на остатках вполне светлое.
Вот так возможно яснее.

Посмотрел картинку. Если грыжа задевает только часть МПД, то почему у него всего высота уменьшается? К тому же например мне делали разрез перпендикулярно плоскости тела, то бишь как бы разрезая позвоночник пополам. Скосить сложно. Если там в середине грыжа, и не регенерирует, то она так и останется черной. То бишь была черной и белой стать не может, не очень понятно о каких погрешностях измерения вы говорите.

 

[Доктор Ступин]

Посмотрел картинку. Если грыжа задевает только часть МПД, то почему у него всего высота уменьшается? К тому же например мне делали разрез перпендикулярно плоскости тела, то бишь как бы разрезая позвоночник пополам. Скосить сложно. Если там в середине грыжа, и не регенерирует, то она так и останется черной. То бишь была черной и белой стать не может, не очень понятно о каких погрешностях измерения вы говорите.

Потому что вы сели на шарик и шарик лопнул с одной стороны, и вы попой на земле. И какова высота шарика в этот момент.

Срезы слева темные, а справа по остаткам жидкости, светленькие и при каждом исследовании срезы не точно в тех же местах, а со смещением.

 

[Игорь Зинчук]

А где там грыжа? Я не спец, можно указать подробнее. Искал грыжу - не нашел.
И кстати, я уточню - МПД должен быть белым, а грыжа - черным.

Темным на снимке видем более плотную часть хряща - фиброзное кольцо. При грыже в стадии протрузии видем "темную" выпуклость, (у первого пациента протрузии составляют кажется 2 или 2,5 мм, если нужно я поажу описание где рентгенолог точно померял "линейкой") в сторону с/м канала, в стадии экструзии просматривается дефект кольца и более светлая экструзированная в спинномозговой канал пульпа соеденяется с оставшейся пульпой внутри диска, дальше мы видем фрагментацию (секвестрирование) пульпы в с/м канале и в конечной фазе грыжевого процесса видем закритые канала по котором дислоцировалось ядро и возвращение в стадю протрузии, все круг замкнулся. Вот это тот реальный процесс регенерации диска при грыже и кинчего другого нет, точнее никто до сих пор не показал, невзирая на все мои мольбы и просьбы...
Вот этот снимок посмотрите, качество при съемке правда подгуляло но все видно особенно сравнивайте мятый диск с вернележащими и вам станет понятнее.

 

[Осипов Сергей]

Это ж как надо промахнуться, чтобы при второй проекции получить белый диск, если грыжа осталась. Вот картинка, человек лежит на столе (косые штрихи):

Первый срез синий - показывает грыжу.
Второй срез красный - теоретически может и не показать грыжу, но это в случае, если грыжа строго в одной половине диска находится. Весьма маловероятен такой расклад. Ну красную линию можно было вертикально и левее провести, тогда бы тоже было бы все белое, но опять же при условии что грыжа только в одной половине МПД.
К тому же, на МРТ делается и такой срез как на картинке, для каждого позвонка, и можно проверить ее размещение и в такой проекции.
Что то мне пока кажутся объяснения появления белого цвета неубедительными. По принципу Оккама нужно брать простейший ответ, то бишь, что диск восстанавливается.
Или я туплю, или что то не так в консерватории.

 

[Игорь Зинчук]

По принципу Оккама нужно брать простейший ответ, то бишь, что диск восстанавливается.
Или я туплю, или что то не так в консерватории.

В консерватории все так))). Бритва то как раз и отсекает самый не реальный вариант (восстановление) смотрите те снимки которые я выложил. Хотя... какое это имеет значение если человек верит не имея знаний)))...

 

[Осипов Сергей]

Хотя... какое это имеет значение если человек верит не имея знаний)))...

Не бывает плохих учеников, бывают плохие учителя. Я готов внимать, объясните мне, чтобы я понял.
Пока я не понимаю, почему белый цвет не обозначает регенерацию диска. Пытаюсь понять, но не понимаю.

Вон, со своей стороны даже рисунки рисую, стараюсь понять.

Грыжа - это не ракета в космос. Думаю, раз я понял интеграл, могу и МРТ понять.

 

[Игорь Зинчук]

Думаю, раз я понял интеграл, могу и МРТ понять.

Если появится желание. Вы для понимания требовали снимки и говорили УВЕРУЮ, и что? Я карлачился лопатя архив хотя заведомо знал что знания полученные без труда не имеют ценности...