Разрешена ли мануальная терапия при грыжах дисков?

[Игорь Зинчук]

Да, и предлагаю сделать открытый доступ всем желающим , у нас же виртуальная больница...

Понимаете Буся, должно быть место, где врачи могут поковыряться в носу и пообзывать друг друга дибилами, с привидением аргументов в пользу этого утверждения, или извиниться перед коллегой, если аргументы ошибочны, скачать нужную книжку с библиотеки, попросить совета по своим больным (не виртуальным) при необходимости. Форумчанам это видеть будет неприятно, да и незачем, мне так кажется. Но все решает администрация.

 

[Буся]

Понимаете Буся, должно быть место, где врачи могут поковыряться в носу и пообзывать друг друга дибилами, с привидением аргументов в пользу этого утверждения, или извиниться перед коллегой, если аргументы ошибочны, скачать нужную книжку с библиотеки, попросить совета по своим больным (не виртуальным) при необходимости. Форумчанам это видеть будет неприятно, да и незачем, мне так кажется. Но все решает администрация.

Да это все понятно Но мы ж тут необычные больные, нам тоооже интересно Но, собственно, я все понимаю - личное пространство и все такое... Это нужно

 

[lalena]

Уважаемые доктора!
РАзумеется, у каждого пациента возникает вопрос (иногда полный аврал): что делать?
Например, при острой грыже МПД.
Не могли бы вы, на основании вашего опыта, образования, эрудиции написать здесь АЛГОРИТМ что нужно в каком порядке делать при острой грыже? Ну, МРТ - это понятно.
Дальше?
Сразу обращаться к МТ? Делать блокады? Какие?
Или сначала какие уколы обезбаливающие по назначению невролога?
Напишите алгоритм, чтобы люди тут не спрашивали снова и снова одно и то же.
Даже при всем разнообразии случаев можно основную схему набросать, пусть с вариантами.
Интересуют самые первые шаги, чтоб не ошибиться и не тратить время понапрасну.
Если можно....

 

[Игорь Зинчук]

Если можно....

Вот эту просьбу можно реализовать только коллегиально обсудив и обдумав все в ординаторской, а для больных представить окончательный согласованный вариант. Рекомендации должны быть по возможности универсальны и учитывать наши реалии отсутствия грамотной помощи на уровне поликлиники. Хорошая идея, но как её реализовать, нужно думать. Давайте попросим коллегу Ступина создать переписку между врачами и там попытаться совместно создать эти рекомендации. Также считаю, что наблюдать за процессом родовых потуг в этом вопросе всем форумчанам, не врачам, незачем.

 

[lalena]

Конечно, мы вам мешать не будем. А будем благодарны за "методичку".
Что делать, чтобы купировать спазм? Чтобы уменьшить отек?
Какое доступное обезболивающее-противовоспалительное колоть? Когда и сколько?
Ведь не всегда есть возможность сразу рвануть к доктору... И не сразу поймешь к какому.
Правильное поведение во время обострения? стараться все же двигаться или отлежаться? и т.д.

 

[Игорь Зинчук]

Какое доступное обезболивающее-противовоспалительное колоть? Когда и сколько?

а вот возможность этого очень сомнительна. Не зная больного как узнать, есть или нет противопоказаний? Какова доза? с чем скомбинировать? Крайне небезопасно не видя, заочно, выложить список препаратов...

 

[lalena]

Вопрос скорее не о плановом лечении (его позже назначит врач), а о первой помощи, первых правильных шагах: как снять (уменьшить) болевой синдром, как не усугубить, и к какому специалисту двигаться. Какую миниаптечку всегда иметь при себе (я, к примеру, могу сделать себе сама укол, но не знаю какое лекарство выбрать (аллергий нет), на случай если доктора в ближайшие пару-тройку суток недоступны.
Потому что, как правило, вокруг достаточно советчиков: а давай я тебе массажик сделаю, попарься в бане - все пройдет и т.д....

 

[Владимир Воротынцев]

Острая боль - снимаем боль обезболивающими и стремимся поскорее попасть к невропатологу.

 

[Доктор Ступин]

как вариант:
http://www.pozwonocnik.ru/articles/stati-o-boli-v-spine-12/chto-delat-pri-obostrenii-boli-v

 

[Авицена]

Здравствуйте, Слана

Я рискую навлечь на себя гнев многоуважаемых коллег, но даже для опытного врача невозможно однозначно ответить о полезности проведения мануальной терапии по интернету - не видя снимков КТ или МРТ, данных ЭМНГ и главное - самой пациентки!

Основное что должно Вас беспокоить - это попасть на приём к квалифицированному специалисту, который после детального обследования сможет определить показания и риски к проведению того или иного лечения, в том числе и мануальной терапии. А для этого он должен (как минимум) быть врачом и уметь читать рентгеновские снимки. Без этого никак невозможно вовремя распознать, скажем, трещину позвонка или метостатическую опухоль. Что касается грыжи межпозвонкового диска, то в мировой практике она считается скорее противопоказанием к проведению физического воздействия на поражённый участок позвоночника, чем лечится мануальной терапией. Из собственного опыта врача-нейрохирурга могу лишь заметить, что из виденных мною случаев мануальная терапия при грыже диска помогала примерно в 10-15% случаев, не оказывала никакого воздействия в 30-40% и ЗНАЧИТЕЛЬНО ухудшала состояние у половины всех обратившихся. Это из статистики, а далее решать Вам

 

[Тимур Гусейнов]

Из собственного опыта врача-нейрохирурга могу лишь заметить, что из виденных мною случаев мануальная терапия при грыже диска помогала примерно в 10-15% случаев, не оказывала никакого воздействия в 30-40% и ЗНАЧИТЕЛЬНО ухудшала состояние у половины всех обратившихся. Это из статистики, а далее решать Вам

Уважаемый Авицена. Ни в коем случае не для критики, а для понимания. Это не статистика, а оценка основанная на субъективном опыте. А субъективный опыт зависит от многих факторов. От специальности, места работы, и,как следствие, от специфики больных с которыми имеет дело врач. Например, известно, что подавляющее большинство грыж диска требуют элементарного консервативного лечения, а часто, просто соблюдения осторожной двигательной активности. При Вашей специальности, можно полагать, что Вы имеете дело исключительно с тяжелыми случаями и ситуациями. Осложненными грыжами диска, когда стоит вопрос о операции. И конечно, одной из вероятных причин осложненного течения может быть неправильная и неправомерная мануальная терапия. НО, с моей субъективной точки зрения, отрицательная динамика чаще наступает при неадекватных физических движениях, когда врачи не распознали начало грыжеобразования, и даже просто при банальном при кашле.
Вспомнил смешную ситуацию. Делал доклад по головной боли. Говорю, что по Мировой статистике, 95% головной боли является первичной и только 5% является сиптомом заболеваний, например опухоли головного мозга. Встает нейрохирург из Бурденко. И говорит, что по его наблюдениям в 95% случаев, причиной головной боли как раз являются опухоли головного мозга. И, непонятно, что это за нереальная статистика приводится докладчиком .

 

[Авицена]

Уважаемый Тимур, Вы абсолютно правы! Разумеется, надо мной довлеет груз тяжелейших нейрохирургических пациентов, которым невозможно было помочь иначе чем оперативным вмешательством. Также согласен с Вами и в том, что операция является не единственным легитимным методом лечения грыж межпозвонковых дисков, и даже не самым эффективным. Более того, как практикующий нейрохирург я рекомендую операцию только в том случае, когда нет иного выхода, а хуже уже быть не может. Как я уже сказал, многое в выборе тактики лечения зависит от квалификации врача (неважно какой специализации) и, вполне вероятно, что опытный квалифицированный мануальный терапевт способен добиться лучших результатов, чем неумелый нейрохирург.

 

[leto]

А нам в Бурденко нейрохирурги строго настрого запретили мануалку и вытяжку. Так и сказали - при грыжах мануальная терапия запрещена. Только массаж и физкультура с бассейном и баней, но без контраста температур, из парилочки в тепленький халатик и в тепленькую комнату отдыха, ни каких холодных обливаний.
А невропатолог местная тоже не советовала, сказала - избегайте мануальщиков, т.к. сейчас маломальский массажист научится делать пару приемов и уже записывает себя в мануальные терапевты. И особенно остерегала от манипуляций на шейном отделе. Я ни в коем случае не уничижаю опыт и квалификацию ман. терапевтов и вертеброневрологов форума, но мы с мужем заболели как раз после такой мануалки. Мне свернули шею, а мужу поясницу- после чего операция.... а я до сих пор мучаюсь с болями в шее, рука отнимается, боли под лопаткой нестерпимые. Вот в воскресение опять шею скрутило так , что и спать не могу и хожу как робот - шея не крутится вообще. Почему мы так поверили этому коновалу, да потому что лет 20 назад был очень положительный опыт с отличным результатом. Я лечилась в московской больнице им. Мед. сан. труда, в отделении неврологии при кафедре 1-ого мед. института. Был там такой доктор Изя Петрович Кипервас. Я много лет страдала мигренью. В больнице поставили вертеброгенный синдром позвоночных артерий. Там же провели курс мануальной терапии, и вот до последнего случая чувствовала я себя прекрасно, забыла что такое головная боль. Отдельно хочется сказать как проводили мануалку. Сначала делался глубокий массаж, далее мануальная терапия, далее меня клали на каталку и везли в палату, перекладывали на кровать и не разрешали вставать 3-4 часа! Даже домой на выходной не отпускали , т.к. боялись что я дома могу что либо поднять тяжелое, тяжелее чашки с чаем поднимать что либо запретили. А сейчас я смотрю ... поломали и под зад коленом . Я рассказала всё как было без прикрас.

 

[AIR]

А нам в Бурденко нейрохирурги строго настрого запретили мануалку

Может и мне что нибудь запретить делать нейрохирургам. Ведь, если нейрохирурги лучше меня знают, что, как и где мне следует делать, то вполне можно допустить , что и я лучше нейрохирургов знаю их работу.... Хотя я никогда ни поучал ни одного нейрохирурга, гинеколога, проктолога и т.д..

Мне свернули шею, а мужу поясницу- после чего операция....

Мне в автосервисе двигатель ухлопали, пришлось менять на другой (тоже весьма недёшево).. И я также говорю, что не все автослесари такие бестолковые и безрукие..

 

[leto]

Может и мне что нибудь запретить делать нейрохирургам.

Ну если Вы точно уверенны что нейрохирурги вредят и делают только хуже, то почему бы и не сказать об этом... Только я на личном опыте убедилась что во многих случаях консервативное лечение усугубляет положение и оттягивает момент операционного вмешательства, которое неизбежно, только бывает уже поздно.... Мы пол года лечились и капельницы и вытяжение и массаж и мануальная терапия (в Москву почти три месяца катались), но становилось только хуже и положительной динамики не было. Нам еще на первой стадии в городском центре реабилитации врач вертеброневролог после медикаментозного и физио лечения сразу сказал что мануалить мужа не будет , с такой грыжей это очень опасно и посоветовал операцию. Но мы же хотим чуда! Но оно не случилось.... Теперь то я понимаю что грыжа грыже рознь. Полечить протрузию или грыжу 3 мм. это одно, а вот 12, это уже проблема, и мануалисты должны это понимать и признавать . Нам тоже московский мануалист говорил что у него пациент с 15-ти миллиметровой грыжей(а это значит перекрыт весь канал) через 10 сеансов вприсядку плясал, но мой муж даже через 20 сеансов почему то не запрыгал.... Я о чем хочу сказать, вот я на даче палец обрежу, подорожник приложу и всё проходит, но это не значит что подорожник может помочь при отсечении пальца.
Тут ведь надо тоже как то разграничивать возможности мануальной терапии и вытяжек.
Вы уж извините если я как то уж очень откровенно высказалась и невольно обидела.... Я ни в коем случае не против мануальной терапии, сама была вылечена этим способом, но где то можно, а где то противопоказано.

 

[Игорь Зинчук]

Ну если Вы точно уверенны что нейрохирурги вредят и делают только хуже, то почему бы и не сказать об этом... .

Когда уверенны то всегда так и говорим. масса примеров на форуме.

Мы пол года лечились и капельницы и вытяжение и массаж и мануальная терапия (в Москву почти три месяца катались), но становилось только хуже и положительной динамики не было. .

Тут есть маленькое НО. Говоря мануальная терапия вы подразумеваете одинаковую работу ВСЕХ кто этим занимается. Это далеко не так, все зависит от РУК того кто эту терапию выполняет.

Нам еще на первой стадии в городском центре реабилитации врач вертеброневролог после медикаментозного и физио лечения сразу сказал что мануалить мужа не будет , с такой грыжей это очень опасно и посоветовал операцию.

вот тот пример о котором я писал выше, не мануальная терапия опасна а тот кто её выполняет, врач честно сказал что ОН не сможет вам помочь, а не мануальная терапия... Мануальная терапия лишь ОДИН ИЗ методов применяемых в консервативной терапии.

Но мы же хотим чуда! Но оно не случилось.... Теперь то я понимаю что грыжа грыже рознь. Полечить протрузию или грыжу 3 мм. это одно, а вот 12, это уже проблема,

а в 16мм проблема?))) посмотрите вот здесь, так для полноты понимания проблемы.

https://www.medhouse.ru/threads/7681/
https://www.medhouse.ru/threads/394/
https://www.medhouse.ru/threads/7799/

 

[leto]

вот тот пример о котором я писал выше, не мануальная терапия опасна а тот кто её выполняет, врач честно сказал что ОН не сможет вам помочь, а не мануальная терапия...

А другой сказал что мануальная терапия поможет, буду делать и вылечу. Но.....
Как больному определить вылечит его врач или он просто потеряет время, деньги (уж извините за меркантильность, но Ваш вид лечения тоже не копейки стоит), упустит возможность благоприятного исхода операции?
Вы только не подумайте что я Вас пытаю.... это я так... за чашечкой кофе разговариваю.

 

[Игорь Зинчук]

Как больному определить вылечит его врач или он просто потеряет время, деньги

никак, это лотерея, все хотят сделать хорошо, никто не хочет плохого, но не у всех получается. И это касается не только медицины.

 

[Доктор Ступин]

Ну если Вы точно уверенны что нейрохирурги вредят и делают только хуже, то почему бы и не сказать об этом...

Вопрос не в том, кто и кому вредит, а в том, что для каждого действия в медицине есть свои показания. Например хирург не будет оперировать грыжу в 3 мм не дающую клиники.
Так и врач мануальной терапии не будет делать мануальную терапию, в том месте где есть грыжа, а сделает выше и ниже для облегчения подвижности именно в здоровых, что позволит не двигаться в больном месте.

Только я на личном опыте убедилась что во многих случаях консервативное лечение усугубляет положение и оттягивает момент операционного вмешательства, которое неизбежно, только бывает уже поздно.... Мы пол года лечились и капельницы и вытяжение и массаж и мануальная терапия (в Москву почти три месяца катались), но становилось только хуже и положительной динамики не было. Нам еще на первой стадии в городском центре реабилитации врач вертеброневролог после медикаментозного и физио лечения сразу сказал что мануалить мужа не будет , с такой грыжей это очень опасно и посоветовал операцию. Но мы же хотим чуда! Но оно не случилось.... Теперь то я понимаю что грыжа грыже рознь.

Конечно рознь. Большая "отечная" после медикаментов и физиотерапии может и дня за три уменьшиться на половину и больше. И опасно мануалить вашего супруга было не потому, что опасна мануальная терапия, а потому что она бессмысленна и отдалять операцию опасно.
Как видите врачи оказались правы, у вас были показания к операции и тянуть совсем не нужно было.

Полечить протрузию или грыжу 3 мм. это одно, а вот 12, это уже проблема, и мануалисты должны это понимать и признавать .

Теперь вам понятно, что РАЗМЕР грыжи диска не является определяющим при выборе мануальной терапии, а определяющим является МЕСТО работы и у мануального терапевта место грыжи и место работы далеко не одно и тоже. И если у пациента есть показания к операции то врач мануальной терапии должен её предложить. И если пациент согласен, то операция, не согласен, боится операции больше чем боли, то без медицинской помощи он не должен оставаться и для него формируется консервативное лечение, в т.ч. и с применением МТ.

Нам тоже московский мануалист говорил что у него пациент с 15-ти миллиметровой грыжей(а это значит перекрыт весь канал) через 10 сеансов вприсядку плясал, но мой муж даже через 20 сеансов почему то не запрыгал....

И у большинства врачей есть такие случаи и таких случаев большинство, потому как на операцию попадают только 2-3% пациентов, а большинство вылечивается консервативно.
Только тут опять вспомните про показания. Есть - оперируем. Нет, лечит независимо от размеров. Пограничное состояние, лечим две-три недели и вновь предлагаем операцию. Я о чем хочу сказать, вот я на даче палец обрежу, подорожник приложу и всё проходит, но это не значит что подорожник может помочь при отсечении пальца.

Тут ведь надо тоже как то разграничивать возможности мануальной терапии и вытяжек. Вы уж извините если я как то уж очень откровенно высказалась и невольно обидела.... Я ни в коем случае не против мануальной терапии, сама была вылечена этим способом, но где то можно, а где то противопоказано.

Абсолютно правильно, только если после отсечения пальца вы не хотите идти к хирургу, то перевязки -то все равно придется делать, возможно и листом подорожника. Поэтому вы правы, все должно быть по показаниям, размеры грыжи к показаниям не относятся, а вот осутствие эффекта от лечения (как и было в вашем случае), относится.

 

[leto]

Спасибо многоуважаемый доктор Ступин, за то что Вы так правильно меня поняли.
Вы то наш случай наблюдали ещё до операции. Спасибо Вам за участие.