Ретролистез L4, L3

[Александр_100]

Здравствуйте уважаемые врачи и жители форума!
Наконец-то я сделал новые обследования своего позвоночника. Результаты прилагаю. Обследований на самом деле я сделал больше, но выкладываю те, в которых нашли проблемы.
На МРТ все понятно спондилоартроз, протрузии, небольшие грыжи без корешковой компрессии. Если снимки нужны будут могу выложить.
Но самое главное это нестабильность и ретролистез L4, L3 - 3 мм.
Какая у меня симптоматика. Спина не болит! Позвоночник двигается нормально, ограничения подвижности нет в теле. Проблема только в ногах. Я так понимаю дугуообразные отростки нервируют корешки на обеих ногах. Раньше на одной ноге нервировали, только на правой, потом это все чередовалось то правая, то левая. Сейчас стало все равномерно на две ноги. Возможно немного на правую больше. Когда нервировало одну ногу, то ощущалось перекос таза, было также ощущение разных ног, хромота. Хотя ноги у меня одинаковые, мерили не раз. Сила в ногах есть! На пятках и на носках могу ходить. Ноги как бы гудят постоянно, особенно ступни. Когда идешь по улице, то ощущение что тебе в ботинки положили аппликатор Кузнецова (иголки). Возможна внезапная усталость мышц ног, мышц таза.
Больше всего проблем вызывают позы стояния и сидения. Сидеть долго не могу, т.к. ноги еще сильнее гудят и ощущение будто бы ты отлежал ногу сильнее. Могут занеметь пятки. В машине ездить практически не могу в следствии того, что правая нога начинает ныть довольно сильно, приходится выходить и расслаблять.
Вопрос у меня такой - есть ли показания к операции в моем случаи? И сколько позвонков нужно скручивать будит болтами? Бывает какой-то метод я читал без обширного вскрытия позвонков, удаления грыж и т.п., а просто скрепления и все. Чтобы не было потом послеоперационных спаек и т.п.
Я понимаю, что ретролистез не победить никакими упражнениями. Тут либо дождаться, пока процесс спондилеза соединит все эти позвонки, и та динамическая фаза, которая указана на рентгене она станет статической и перестанет докучать так сильно, либо скрепить позвонки болтами.

 

[La murr]

@Александр_100, приглашайте в тему докторов.

 

[Доктор Ступин]

А поясница ли виновата?
Все жалобы не от позвоночника.

 

[Александр_100]

@Доктор Ступин, это интересно. А что может тогда быть виной?
Я сегодня сделал МРТ подвздошно-крестцового сочленения. Но результатов пока нет еще. Как будут заберу, выложу.
Что еще можно исследовать?
У меня за 5 лет борьбы со своей болячкой были разные симптомы и спина болела и ноги болели только по другому. Я написал сейчас только последние симптомы, те которые мучают сейчас.

 

[Evpatiy]

3 мм это разве ретролистез?

 

[Александр_100]

3 мм это разве ретролистез?

Так вот я тоже так думаю. Откуда тогда симптомы, что просто тяжело становится ходить. Раньше только сидеть было тяжело. А сейчас все ниже пояса просто вибрирует, чем дальше, тем сильнее. Пережатие нервов и сосудов в грушевидной мышце? Сразу в обоих ногах? Вообще симптомы с ногами больше похожи на проблемы с кровоснабжением. Но это лично мое субъективное мнение. Сила в ногах есть, а вибрация просто порой дикая в конечностях. Как будто ногу отлежал, только это длится бесконечно!
Какие исследования можно провести с тазом? МРТ будут результаты на следующей недели.

Электронейромиографию сделаю для ног - 2 июня. Записался.

 

[Александр_100]

МРТ поясничного отдела (начало)



МРТ поясничного отдела (продолжение)



МРТ поясничного отдела (продолжение)



МРТ поясничного отдела (продолжение)



МРТ поясничного отдела (окончание)

 

[Владимир Воротынцев]

Уже ни один раз писал, что в Новокузнецком институте усовершенствования врачей имеется кафедра неврологии, мануальной терапии, рефлексотерапии, находящаяся на территории ГКБ №1. Там работают грамотные специалисты. Вам бы к ним обратиться. Это ведь совсем рядом.

 

[Александр_100]

@Владимир Воротынцев,
Хорошо! Обязательно схожу туда на очную консультацию.

МРТ Крестцово-подвздошного сочленения. Снимки наверное нет смысла выкладывать, т.к. абсолютно ничего не найдено в этом отделе.

 

[AliceG]

Я, конечно, не рентгенолог, но я очень четко вижу в диске L3-L4 на краю яркое белое пятно. Это очень похоже на т.н. high intensity zone (HIZ). Ее обычно связывают с прорастанием сосудов в стенку диска (т.е. патологической васкуляризацией). Т.к. кровь - жидкость, она светится белым на МРТ. Так вот в статьях пишут, что это может быть причиной т.н. дискогенных болей.

Вот тут есть небольшая статейка про это.

 

[Александр_100]

@AliceG, Интересно! Такое мне еще никто не находил. Надо узнать про это по подробнее. А есть ссылка, чтобы почитать про это?

 

[Тигги]

@Александр_100, вот в этой теме обсуждали
https://www.medhouse.ru/threads/26357/

 

[Александр_100]

@Тигги, Да я читал эту тему про Модик. У меня только не совсем такие симптомы, как там у людей.

 

[Доктор Ступин]

Я, конечно, не рентгенолог, но я очень четко вижу в диске L3-L4 на краю яркое белое пятно. Это очень похоже на т.н. high intensity zone (HIZ). Ее обычно связывают с прорастанием сосудов в стенку диска (т.е. патологической васкуляризацией). Т.к. кровь - жидкость, она светится белым на МРТ. Так вот в статьях пишут, что это может быть причиной т.н. дискогенных болей.

Вот тут есть небольшая статейка про это.

Прорастание сосудов в диск, это и есть процесс фиброзирования и склерозирования диска после его повреждения. Так как в норме в диске сосудов нет, то этот процесс можно назвать патологическим по отношению к норме, но он является защитным по отношению к поврежденному диску.
Причина боли в повреждении!.

 

[doclega]

Вообще-то HIZ это элементы пульпозного ядра в разрыве фиброзного кольца.
Кровь на МРТ имеет разные характеристики в зависимости от стадии свёртывания. Короче, это не сосуды и не кровь.
А статейка любопытная, спасибо.
От аппаратуры и от врача много зависит.

 

[Весёлый]

@Александр_100, сосудистые "дела" могут быть актуальны. Я сам не раз об этом задумывался... При этом ЭНМГ может показать норму.
У меня тоже со спиной проблем нет. И листез 5 мм. Застабилизированный ТПФ.

 

[AIR]

@Александр_100, значится, примерно так быть может...
Подвижность то в позвоночнике нормальная и ограничений нет... но эта подвижность приходится на L2-L3-L4 ... А вот на уровне L4-L5-S1 ограничение подвижности усилилось, вот и симптомы соответствующие образовались.... перечислять не стану, они все описаны выше болящим. ... Некоторая асимметрия симптомов обусловлена асимметрией изменений в пояснично-крестцовом переходе..

Вопрос у меня такой - есть ли показания к операции в моем случаи? И сколько позвонков нужно скручивать будит болтами?

Если сделать операцию-фиксацию, то может получится то же, что у Александра, так как кроме листеза есть еще и небольшая ротация позвонков ....

Какие исследования можно провести с тазом?

"Смотреть " руками , начиная от поясницы..

Я понимаю, что ретролистез не победить никакими упражнениями. Тут либо дождаться, пока процесс спондилеза соединит все эти позвонки, и та динамическая фаза, которая указана на рентгене она станет статической и перестанет докучать так сильно, либо скрепить позвонки болтами.

Работать руками и головой, потом добавить упражнения (предыдущие упражнения способствуют проблеме).. про болты написал выше..

 

[Весёлый]

Во-во. Была компрессия корешков L5-S1. Стеноз на уровне. Компрессию и стеноз убрали и ... закрутили. А дальше "хоть трава не расти". И теперь приезжаешь к нейрохирургу своему, а он руками разводит - показаний к повторной операции нет, сколько будет болеть не знаем.
Пойду-ка я в клуб https://www.medhouse.ru/threads/8761/page-6#post-321089 музыку послушаю. Попляшу

 

[Александр_100]

@AIR, Спасибо вам за интерес к этой теме! Вы все правильно говорите! Я тут у себя в городе нашел опытного врача, который умеет именно смотреть руками. Сходил к нему на консультацию. Что он мне рассказал про меня. Все правильно основная подвижность у меня в L2-L3-L4. Фактически поясничный отдел работает избыточно. А нижний грудной отдел работает недостаточно Потом идет верхних грудной отдел, там немного получше с движением. Шея двигается вся нормально. Нестабильность в ней есть это понятно. Я сидел на столе, и медленно сгибался назад, вперед, в бок, а он мне рассказывал как что двигается.
Да там есть асимметрия и ротация. С лева нижний грудной отдел напряжение сильнее чем с право вроде как. На МРТ он увидел отек связки, которая натянута на позвонках. Грыжи в моем случаи роли особой не играют. Корешки задевают сами позвонки. Несмотря на то, что листез всего 3 мм на рентгене, фактически он может больше быть. Моя проблема в том, что у меня от природы "жидкие ткани". Т.е. при длительных статических нагрузках (сидеть и т.п.) могут позвонки достаточно далеко выдвигаться.
По поводу операции, я все понимаю. Наверное по этому до сих пор так и не сделал её. Да позвонки зафиксируют, а счастья не будит, т..к там выше поползет.
Какой выход:
1. Понятно, что нужно стараться не сгибаться в пояснице и упражнения которые увеличивают подвижность в той-же пояснице исключить.
2. Можно по пробовать расслабить нижний грудной отдел позвоночника и увеличить в нем подвижность, постараться уменьшить асимметрию и в этом случаи возможно избыточная подвижность в пояснице уменьшится. Плюс делать упражнения на грудной отдел позвоночника. Самое простое - это кошечка только на локтях выгибаем и скручиваем немного.
3. Конечно я похожу к этому доктору на сеансы работы с мышцами. Он ничего ни кому не вправляет, не хрустит. Вообще приемов он не делает. И это меня радует. Он как-раз занимается расслаблением напряженных мест в организме.

В каком состоянии у меня мышцы. Он обследовал меня от стоп до головы.
Начинаем с низу.
Стопы - нормальное состояние.
Ноги - мышцы хорошие. есть небольшие проблемы в икроножных, в приводящих мышцах бедра по моему, но это все мелочи - небольшой миофасциальный синдром, триггеры и т.п.
Ягодицы - их у меня просто нет! Т.е. я ими не пользуюсь и их нет. Они используются только как мягкая подушка, чтобы сидеть. Ну это наверное у всех людей кто сидит на работе по 8 часов.
Будим немного напрягать попу, мышцы там немного по крепче иметь лишнем не будит.
Поясница - расслаблена дальше некуда. Никаких триггеров там и в помине нет. Даже слишком расслаблена.
Нижних грудной отдел - зажат причем не симметрично. С лево больше, с право меньше.
Верхний грудной - там лопатки. Лопатки двигаются великолепно, с этим проблем нет. Сам позвоночник тоже не совсем симметрично работает.
В плечах есть напряжение.
В шеи есть напряжение в верхней части с обеих сторон.
Самая большая проблема моя в том, что когда я сижу даже 20 минут, потом встаю со стула и сразу получаю разряд током в обе ноги. Причем каждых следующий раз сесть и встать разряд сильнее. И потом уже даже при ходьбе этот разряд током постоянно бьет. Это фактически и есть заваливание позвонков при статической нагрузке и как бы подклинивание.

Вообще общее впечатление доктора обо мне было сразу - ты явно занимаешься собою. И это явно после того как получил эту болячку. Количество напряжений в мышцах оно не такое уж и большое. Т.е. все тренировки, самомассажи, пчелы были не напрасны. Я очень много занимался асимметрией. Я постоянно пытался исправить эту ротацию. И я немного поправил её это я даже сам замечаю. Но всего не сделаешь сразу. Может поясницу немного больше надорвал. Хотя не скажу, что я её рвал.
Гипер мобильность по всему телу у меня есть - это сразу видно.
Самое плохое, что эта болячка не дает работать и это все более явно проявляется. Самое большая моя проблема это сидеть. Нельзя мне сидеть! Я это давно уже знаю. И это просто как замкнутый круг, лабиринт. Нужно семью кормить, деньги зарабатывать, все больше, больше (цены в магазинах), а здоровья все меньше и меньше. Я уже всяко пробовал и стоя и лежа работать. Стоя долго не могу - это та же статика и все те же проблемы ну может чуть меньше, да еще и ноги отваливаются. Лежа не получается. Идеально лечь никак. Нужно шею чуть чуть приподнимать, она напрягается и голова болит. Мало того как мне сказал этот доктор. Если у вас проблемы с поясницей, то проблемы с шей автоматически. Там как-то синхронно позвонки поворачиваются. Все правильно в пояснице лордоз, в шеи лордоз, вот они вращаются синхронно. Про езду на машине я молчу это вообще очень проблематично. Хотя в корсете немного можно.

@doclega, Вам тоже спасибо за комментарии. Я понял, что у меня проблема не в - high intensity zone (HIZ)

 

[AIR]

@AIR, Спасибо вам за интерес к этой теме! Вы все правильно говорите!

Пжалста! .. Но Вы не всё правильно прочитали....

Все правильно основная подвижность у меня в L2-L3-L4. Фактически поясничный отдел работает избыточно.

Основная причина проблемы не это! А то, что на уровне L4-L5-S1 ограничение подвижности + застойно-отёчные местные изменения в тканях... Смотреть надо обязательно пояснично-подвздошные связки, местные мышцы и их сухожилия.. И максимально избирательно заниматься ими..

Ягодицы - их у меня просто нет!

А вот посмотреть поглубже - тяжики и обнаружатся. ..

Я очень много занимался асимметрией. Я постоянно пытался исправить эту ротацию. И я немного поправил её это я даже сам замечаю. Но всего не сделаешь сразу. Может поясницу немного больше надорвал

Упражнения как раз и приходились на наиболее подвижный отдел поясницы , что совершенно не нужно...

А нижний грудной отдел работает недостаточно Потом идет верхних грудной отдел, там немного получше с движением.

Это и так понятно, но на симптоматику влияет слабо, поэтому я про это ранее и не упоминал..

Моя проблема в том, что у меня от природы "жидкие ткани". Т.е. при длительных статических нагрузках (сидеть и т.п.) могут позвонки достаточно далеко выдвигаться.

Проблема в том, что изначально напряженные мышцы просто устают от дополнительной статической нагрузки. .

Самая большая проблема моя в том, что когда я сижу даже 20 минут, потом встаю со стула и сразу получаю разряд током в обе ноги. Причем каждых следующий раз сесть и встать разряд сильнее. И потом уже даже при ходьбе этот разряд током постоянно бьет. Это фактически и есть заваливание позвонков при статической нагрузке и как бы подклинивание.

Это фактически просто сдавливание нерва и ограничение подвижности в канале отёчными окружающими тканями, в том числе местными мышцами-сухожилиями-связками ...