Германия, Израиль, Россия. Где делать операцию?

[ММЦ ОДА]

К обязательному прочтению всем участникам темы.
Никого не агитирую, но могу сказать, что есть заблуждение богатых людей о лечении за границей. Люди со средним по региону достатком считают, что в больших региональных центрах РФ им помочь не смогут по причине их малого заработка (есть и другие причины). Это далеко не так. Следует отметить, что у каждого своя голова и практически в каждом доме есть интернет. Информация по всем узкопрофильный центрам, касаемо хирургической патологии позвоночника, находится в общем доступе. "Плохая" репутация нашей хирургии складывается из-за того, что народ идет в непрофильные центры и отсюда получает массу осложнений. В иноземных центрах нейрохирурги всегда делятся на свои узкие категории: сосуды - сосудистый нейрохирург, базальные опухоли - специалист по базальным опухолям, спина - спинальный хирург. Во всех профильных центрах РФ есть свои подразделения. У нас хирург, занимающийся одним, не занимается вторым, знает и отвечает за свое дело.
Диагональный просмотр форума показывает, что осложнения в своем большинстве случаются, когда люди идут не в то место и не к тем хирургам. Потом винят всех и вся, однако данную проблему можно было решить, находясь дома с телефоном и интернетом. Народ в регионах на ненужные им импланты тратит в тысячи раз больше денег, чем на транспорт (консультация) до Москвы, Петербурга, Новосибирска, Тюмени и других прекрасных городов.
Касаемо хирургии в иноземном государстве. Спинальная хирургия сложная, но поддается освоению под контролем хорошего учителя в сроки 6-10 лет. В профильных центрах РФ этот опыт соответствует 25 и более годам.
Все виды операций, выполняемых там, делаются с успехом и бесплатно в РФ, просто подходите к операции осознанно, выбирайте правильный стационар.

Уважаемый dr.dreval

Позволю себе не согласиться с Вашим мнением
(типичным для российских врачей, но не совпадающим
с реальной практикой)

Дело даже не в наличии современного оборудования
(сегодня многие российские клиники оснащены не хуже
иностранных, особенно специализированные медицинские
центры) и не в опыте российских врачей (многие из которых
даже превосходят иностранных)

Причин, по которым лечение за границей выбирают сегодня
практически все россияне, имеющие эту возможность, несколько:

Во-первых, это диагностика. Сегодня в России даже за очень
большие деньги практически невозможно получить гарантированный
результат обычного анализа крови, выполненного в нескольких
разных медицинских учреждениях (и даже в одном учреждении в
разное время суток)

Из примеров, с которыми специалистам нашей клиники приходится
сталкиваться практически ежедневно - буквально на днях мы получили
четыре ответа из трех заслуживающих доверия лабораторий
(институт гематологии, ЛИТЕХ, кардиоцентр) о состоянии
свертывающей системы крови одного пациента - все четыре ответа
совершенно противоречат друг другу.
Естественно, назначать лечение в таком случае невозможно,
поскольку неясно что давать пациенту - то ли коагулянты, то ли
гемостатики, то ли вообще ограничиться наблюдением...

Во-вторых, это ведение послеоперационного периода, периода
восстановления и реабилитации - именно этот фактор является
определяющей причиной того, что одна и та же операция,
выполненная в России и той же Швейцарии или США зачастую
имеет совершенно разный исход и прогноз

И в-третьих - это отсутствие юридической и материальной ответственности
врачей и персонала российских клиник за результаты проведенного лечения,
и чем дороже лечение, тем менее шансов у пациента получить компенсацию
или хотя вернуть потраченные на лечение деньги.

За границей эти проблемы решены если не полностью, то в значительной
степени. И до тех пор, пока мы не добьемся сравнимых результатов,
привлекательность медицинского туризма будет сдерживаться исключительно
платежеспособностью населения

Я говорю это, основываясь на опыте и результатах работы отдела
медицинского туризма ООО "ММЦ ОДА" за последние три года.
В 2013 году мы отправили на лечение в Израиль 417 пациентов,
в Германию 42, в США 11 и в Швейцарию 3 пациентов. В 2014 году
эти цифры сократились примерно вдвое (последствия экономического
кризиса), а в этом году выехали на лечение в Израиль всего 61 человек
и в Германию 1. Но при этом, среди этих 62 человек - 27 врачей!

Вдумайтесь в эту цифру - половина пациентов, выезжающих на лечение
за границу составляют врачи (большинство из Москвы и Санкт-Петербурга)!
Да, почти все из выехавших имеют в анамнезе то или иное онкологическое
заболевание, причем четверо на терминальной стадии. Практически все из них
основным желанием лечиться в Тель Авиве а не на Каширке называют желание
жить и работать, и только четверо вышеупомянутых хотят умереть спокойно и
без болей - к сожалению, наше здравоохранение не может им предоставить даже
такой возможности (не мне Вам говорить об особенностях контроля в России
сильнодействующих обезболивающих препаратов)

Грустно всё это, но имеем то, что имеем и то, что создали и развалили
собственными руками...

 

[dr.dreval]

Стало быть средний возраст компетентного спинального хирурга должен быть не менее 55 лет?

это срок от начала популяризации спинальной хирургии в РФ (2015- 25 и более лет= начало 90-х становление спинальной хирургии в РФ), средний возраст хирурга, понимающего и выполняющего составляет 34-35 и более лет

Как быть с наличием свободного английского/немецкого у специалистов этой возрастной категории?

тут дело не в возрасте, тут дело в направленности. информации по спинальной хирургии на русском языке- мало. т.е. обучение и разговорная речь познается и ей владеют практически все молодые специалисты.
каждый иностранный доклад от нашего отделения осуществляется на английском. правда 2 октября в Гомеле буду докладывать на русском.

Причин, по которым лечение за границей выбирают сегодня
практически все россияне, имеющие эту возможность, несколько:

что за статистика?! мне интересен источник цитирования.как вы соотносили возможности всех россиян с их желанием лечиться у иноземцев?
придраться можно и к анализу крови, и к анализу мокроты, и т.д. тойота и лексус тоже ломаются. вы же не берете на себя ответственность заявить о "девственности" всех иноземных лабораторий? не беретесь.

это ведение послеоперационного периода, периода
восстановления и реабилитации

мы говорим о спинальной хирургии. пример: рутинная малоинтересная хирургическая грыжа. в чем принципиальное отличие раннего реабилитационного периода там и у нас? правильно, в огромной финансовой разнице. потому, как человек понимающий в спинальной хирургии, он знает, что при типичных операциях на позвоночнике не нужна реабилитация которую предлагают там (все виды фтл, прикрепленный реабилитолог, связь с марсом, танцевальные вечера и тд). реабилитация нужна в случае формирования неврологического дефицита, чаще при опухолях, но с каждым годом число полноценных реабилитационных центров в РФ растет и м них можно попасть по квоте.

это отсутствие юридической и материальной ответственности
врачей и персонала российских клиник за результаты проведенного лечения,
и чем дороже лечение, тем менее шансов у пациента получить компенсацию
или хотя вернуть потраченные на лечение деньги.

тут спорить не буду, я работаю честно и несу ответственность за свои слова и действия, данной практики придерживается все мое отделение.

 

[Гарри]

разговорная речь познается и ей владеют практически все молодые специалисты

Хороший ответ. Если так, то все очень неплохо. Быть в курсе всех событий в отрасли просто необходимо.
dr.Dreval, и специалисты ММЦ ОДА, как вы относитесь к работам dr. Lawrence Bonassar (Cornell University). В последнее время по разработкам его лаборатории какое-то непонятное затишье, какие-то неясные намеки, мол ждите, скоро будем объявлять и т.д. Все это напоминает затишье перед бурей (прорывом).
Ваше мнение?

 

[ММЦ ОДА]

что за статистика?! мне интересен источник цитирования.как вы соотносили возможности всех россиян с их желанием лечиться у иноземцев?

Статистика отдела по организации международного туризма
ООО "ММЦ ОДА". Заметьте - мы всего лишь одна из нескольких
сотен московских клиник, занимающихся организацией лечения
желающих пациентов за границей. И мы отправляем на лечение
примерно 5-10% от всех обратившихся с соответствующим запросом.

По данным медицинских центров "Ассута", "Хадасса" и "Мерказ Рабин",
партнерами которых является ООО "ММЦ ОДА", в 2012 году они приняли
пациентов из стран СНГ (по большей части, разумеется, россиян) в
количестве более 6 000 человек - и это только 3 из более чем полусотни
израильских клиник, работающих с иностранцами.

Указанные цифры ИМХО вполне позволяют мне говорить о желании
лечится за границей хотя и не "всех россиян", но "практически всех
россияне, имеющих эту возможность".

вы же не берете на себя ответственность заявить о "девственности" всех иноземных лабораторий?

Смотря каких "иноземных". Если за тех, с которыми сотрудничает
наша клиника, то берусь безусловно. За все годы работы мы не
получали ни единой рекламации о недостоверных лабораторных и
инструментальных обследований, выполненных в Израиле, Германии
или Швейцарии. А вот отечественные клиники (все до единой) балуют
нас такими "подарками" еженедельно.

потому, как человек понимающий в спинальной хирургии, он знает, что при типичных операциях на позвоночнике не нужна реабилитация которую предлагают там

Вот в этом и заключается различный подход к комплексному
лечению заболевания в разных странах и различный конечный
результат...

я работаю честно и несу ответственность за свои слова и действия, данной практики придерживается все мое отделение.

Охотно верю. Но понятие "работаю честно" и "несу ответственность"
понятия вовсе не тождественные. По статистике каждый врач совершает
энное количество ошибок на определенное количество операций. Или
Вы исключение? А если нет, когда Вы (лично Вы) выплачивали последний
раз материальную компенсацию за Ваши ошибки - и скольким пациентом в
каких суммах?

А больница, в которой Вы практикуете? Израильские клиники закладывают
в свой бюджет 12-15% для покрытия исков пациентов ежегодно, а какой
соответствующий процент в Вашем отделении? Или все пациенты уходят от Вас
полностью осчастливленными и удовлетворенными? Так не бывает.
Какие компенсации положены тем, у кого возникли
претензии к работе врачей и среднего медперсонала?
И были ли они удовлетворены в надлежащем объеме?
А если это происходило, то в рамках досудебного соглашения
или по решению суда?

 

[Гарри]

когда Вы (лично Вы) выплачивали последний
раз материальную компенсацию за Ваши ошибки - и скольким пациентом в
каких суммах?

Не в бровь а в глаз!!! Я невольно зауважал специалиста ММЦ ОДА.
Мы, пациенты, с удовольствием послушаем ответ уважаемого др. Древаля.
От себя добавлю; хотелось бы услышать конкретный ответ, на конкретно поставленный вопрос, без "киселя"

 

[dr.dreval]

в 2012 году они приняли
пациентов из стран СНГ (по большей части, разумеется, россиян) в
количестве более 6 000 человек

гипотетически даже, если это 5000 россиян, это мизер от от общего количества достаточных больных. В головном нейрохирургическом центре выполняется около 7500-8000 операций и там далеко не бедные люди, еще плюсуем остальную РФ. ваше ИМХО по количеству больных, желающих лечиться за рубежом не соответствует действительности даже и на малую долю процентов.
другой вопрос, что вы пиаритесь за счет того, что у богатых есть соревнования между собой. я делала грудь в монако, а ты в сибири!фи.

Если за тех, с которыми сотрудничает
наша клиника, то берусь безусловно.

всем же очевидно, что иное высказывание противоречило бы вашей бизнес-схеме.

Вот в этом и заключается различный подход к комплексному лечению заболевания в разных странах и различный конечный результат...

напишите какое реабилитационное лечение предлагают после грыж и стенозов, а мы напишем есть ли в них необходимость и посмотрим есть ли смысл за нее платить. и приведите литературные данные сравнения необходимости реабилитации при той или иной спинальной дегенеративной патологии.

По статистике каждый врач совершает
энное количество ошибок на определенное количество операций. Или
Вы исключение? А если нет, когда Вы (лично Вы) выплачивали последний
раз материальную компенсацию за Ваши ошибки - и скольким пациентом в
каких суммах?

вы список приложите с осложнениями спинальной хирургии, когда производится выплата, а то за нагноение раны может и получат 50 долларов, а за рецидив с повторной госпитализацией я уверен, что вы придумаете тысячу причин в отказе на бесплатную госпитализацию.
у меня пять осложнений с момента активной хирургии, каждое осложнение было исправлено абсолютно бесплатно в последующую госпитализацию с хорошим исходом, данные осложнения доложены на четырех конференциях (Германия Хомбург,Краснодар, Казань, СПб все 2015)

без "киселя"

кисель в последнем сообщении

 

[Гарри]

5 осложнений за карьеру. Это примерно 99,95 % успешных операций!
Спрашиваю без тени сарказма и подвоха. Это коррелируется с европейской, азиатской и американской статистикой?
Если это действительно так, то выбор клиники и врача совершенно очевиден, а медицинский туризм пусть идет мимо со своими бешеными ценами...

 

[ММЦ ОДА]

что у богатых есть соревнования между собой. я делала грудь в монако, а ты в сибири!фи.

Представьте себе - ни разу не видела участников
подобного соревнования, тем более среди врачей.
Это - не более чем глупый штамп, усиленно муссируемый
развлекательными передачами российского телевидения,
и не имеющего никакой реальной подоплеки в современной
жизни. Не ожидала от Вас подобного стереотипа мышления...

всем же очевидно, что иное высказывание противоречило бы вашей бизнес-схеме.

Или Вашей, доктор - это палка о двух концах!

и приведите литературные данные сравнения необходимости реабилитации при той или иной спинальной дегенеративной патологии.

Если Вы не против, я подожду пока Вы приведете
соответствующие литературные данные об
отсутствии необходимости реабилитации при той
или иной спинальной патологии, выполненных авторитетными
исследованиями и опубликованных в заслуживающей доверия
литературе.

До тех пор мнение о неэффективности послеоперационной
реабилитации является не более чем Вашим личным мнением,
причем необъективным (ввиду отсутствия в Вашей практике
возможности полноценной реабилитации - по Вашим же словам)

А когда (вернее - если, потому что что я крайне сомневаюсь
в Вашей способности выполнить поставленную задачу) Вы
подтвердите свои слова объективной информацией, мы
попросим её прокомментировать других специалистов, в том
числе и этого форума!

а то за нагноение раны может и получат 50 долларов...
у меня пять осложнений с момента активной хирургии, каждое осложнение было исправлено абсолютно бесплатно в последующую госпитализацию

Другими словами - Вы не заплатили никому даже эти жалкие
50 долларов, я Вас правильно поняла? Потому что "последующую
госпитализацию" оплачивали явно НЕ Вы.

за рецидив с повторной госпитализацией

Не передергивайте, доктор, "рецидив с повторной госпитализацией"
не является осложнением оперативного вмешательства - странно
слышать подобное сравнение от оперирующего врача.

 

[Micheal]

Вообще инетерсно с какой точки зрения принимается решение проблему называть врачебной ошибкой, какие критерии. Есть ли статистика в клинниках общая и отдельно по каждому оперирующему врачу, основываясь на анамнезе собранному с пациентов, кто устанавливает нормы неврологического состояния после операции.

 

[ММЦ ОДА]

5 осложнений за карьеру. Это примерно 99,95 % успешных операций!
Спрашиваю без тени сарказма и подвоха. Это коррелируется с европейской, азиатской и американской статистикой?
Если это действительно так, то выбор клиники и врача совершенно очевиден, а медицинский туризм пусть идет мимо со своими бешеными ценами...

По данным разных источников, процент осложнений
после спинальных операций составляет от 5 до 50%
в зависимости от вида оперативного вмешательства
(http://d-spine.com/ru/mr-home?catid=0&id=10)
И, судя по созданным темам на этом форуме, истина
находится где то посередине...

Полагаю, что 0,05% пациентов dr.dreval - это лишь
те, кто сумел добиться справедливости, хотя бы и
в виде бесплатной повторной госпитализации
(что в российских условиях уже неплохой результат)

 

[dr.dreval]

5 осложнений за карьеру. Это примерно 99,95 % успешных операций!

за активную хирургию (это 4-5 лет), это больные которым было выполнено повторное вмешательство по поводу грыж дисков (это истинные рецидивы от 3- х дней до 6 месяцев после операции), осуществлена помощь в повторном получении квоты, госпитализация и операция (все бесплатно). Осложнения моего начальника после эндоскопического удаления поясничных грыж равны 1,4% с учетом его хирургической активности (550-650 операций в год), это один из лучших результатов в мире.
соль вопроса в том, что и кто и как обозначает как осложнение/я.
в данную когорту я не отношу свой основной интерес (шейная патология- тяжелые стенозы с миелопатией и опухоли). данные больные уже грубо осложнены, тетрапарез и нарушения тазовых органов присущи абсолютно всем и оценка осложнений у них осуществляется иначе.

 

[ММЦ ОДА]

Вообще инетерсно с какой точки зрения принимается решение проблему называть врачебной ошибкой, какие критерии. Есть ли статистика в клинниках общая и отдельно по каждому оперирующему врачу, основываясь на анамнезе собранному с пациентов, кто устанавливает нормы неврологического состояния после операции.

Решение принимается либо врачебной экспертизой
(если она инициирована пациентом или страховой
компанией), либо судебной экспертизой
(если соответствующее постановление было
определено судом).

 

[dr.dreval]

Представьте себе - ни разу не видела участников
подобного соревнования, тем более среди врачей.

я два года изо дня в день наблюдал их, работая в известном коммерческом центре на ходынке.

Или Вашей, доктор - это палка о двух концах!

Если Вы не против, я подожду пока Вы приведете
соответствующие литературные данные об
отсутствии необходимости реабилитации при той
или иной спинальной патологии, выполненных авторитетными
исследованиями и опубликованных в заслуживающей доверия
литературе.

хитрый соскок с одного на другое. это уже не первый раз, не расстроен.

Другими словами - Вы не заплатили никому даже эти жалкие
50 долларов, я Вас правильно поняла? Потому что "последующую
госпитализацию" оплачивали явно НЕ Вы.

я еще умудрился остаться в выигрыше.

Не передергивайте, доктор, "рецидив с повторной госпитализацией"
не является осложнением оперативного вмешательства - странно
слышать подобное сравнение от оперирующего врача.

воот, уже ближе. а как тогда именуется в диагнозе повторная грыжа в течении первых 6 месяцев, одной локализации и даже у одного человека?

 

[ММЦ ОДА]

соль вопроса в том, что и кто и как обозначает как осложнение/я.в данную когорту я не отношу свой основной интерес (шейная патология- тяжелые стенозы с миелопатией и опухоли). данные больные уже грубо осложнены, тетрапарез и нарушения тазовых органов

То есть Вы привыкли считать осложнениями
только те факторы, которые не относятся к
Вашему "основному интересу"? Ловко, только
с такой позицией вряд ли согласится суд...

Вот поэтому пациенты и предпочитают лечение
за границей, потому что в иностранных госпиталях
осложнением считается любой патологический процесс,
усилившийся (или проявившейся впервые) в краткосрочном
послеоперационном периоде.

хитрый соскок с одного на другое. это уже не первый раз, не расстроен.

Ссылок, разумеется, не будет?

я еще умудрился остаться в выигрыше.

Ну что же - поздравляю.
Честный ответ

а как тогда именуется в диагнозе повторная грыжа в течении первых 6 месяцев, одной локализации и даже у одного человека?

Рецидивом, доктор. Но не осложнением
оперативного вмешательства. В отличии
от листеза, стеноза, спаечного процесса,
нагноения или паралича.
Странно объяснять врачу элементарные
юридические термины...

 

[Micheal]

Решение принимается либо врачебной экспертизой
(если она инициирована пациентом или страховой
компанией), либо судебной экспертизой
(если соответствующее постановление было
определено судом).

Поставлю вопрос иначе, знакомого человека прооперировали на поясничном отделе, человек остался парализованным, врач с технической точки зрения выполнил операцию в пределах нормы, на него подали в суд, и решение комиссии таковы, слова многих врачей "заведомо тяжелый случай", попросту человека сделали пустым местом, и это не врачебная ошибка, с легкой руки решили судьбу человека. Так кто устанавливает нормы неврологического состоянии до операции и после операции? Если человек недоволен результатом или родственники, если с технической точки зрения выполнено хорошо? А боли остаются или недвигаются конечности, открещиваясь возможностями осложнений и "тяжелым случаем".

 

[ММЦ ОДА]

Поставлю вопрос иначе, знакомого человека прооперировали на поясничном отделе, человек остался парализованным, врач с технической точки зрения выполнил операцию в пределах нормы, на него подали в суд, и решение комиссии таковы, слова многих врачей "заведомо тяжелый случай", попросту человека сделали пустым местом, и это не врачебная ошибка, с легкой руки решили судьбу человека. Так кто устанавливает нормы неврологического состоянии до операции и после операции? Если человек недоволен результатом или родственники, если с технической точки зрения выполнено хорошо? А боли остаются или недвигаются конечности, открещиваясь возможностями осложнений и "тяжелым случаем".

В том случае, когда врач не мог
предвидеть и предупредить последствия
оперативного вмешательства - речь не
может идти о врачебной ошибке.

Но в странах с нормально развитой социальной
защитой населения (к которым я, россиянка, к моему
глубочайшему сожалению не могу причислить страну
своего рождения и проживания) любые осложнения
оперативного вмешательства подлежат компенсации
(вне зависимости от степени вины медицинского
персонала) за счет клиники, в которой проходил
лечение данный пациент.

И это является ещё одной причиной, почему многие
россияне предпочитают оперироваться в иностранных
клиниках - защита не только от медицинской ошибки, но
и значительные (до многих сотен тысяч и даже миллионов
долларов) выплаты в случае неудачного исхода даже
рутинной операции.

 

[dr.dreval]

как вы так быстро печатаете?!

Рецидивом, доктор. Но не осложнением
оперативного вмешательства. В отличии
от листеза, стеноза, спаечного процесса,
нагноения или паралича.
Странно объяснять врачу элементарные
юридические термины...

Рецидивом-осложнением, юрист. Любой рецидив в четкие временные рамки будет являться осложнением, осложнением для больного, для хирурга и для всех окружающих.

спаечного процесса

Спаечный процесс, юрист. Это 100% присуще любой выполненной операции, это как раз не осложнение.

 

[Гарри]

Ответ доктора Древаля про начальника мне нравится. Не доверять нет оснований. 1,4 % возьму на заметку, куда обращаться. Все мы здесь под Богом ходим с этим сволочным остеохондрозом.
Аргументация ММЦ ОДА тоже убедительная. Женщина хорошо "держит удар".
Вопрос к ММЦ ОДА относительно пропагандируемого ей лечения за рубежом:
- а если никто из врачей не пожелает сделать медицинского заключения о неподобающих действиях своего коллеги? Тогда как? Все, суши весла? Точно так-же правды не найти как и в РФ((

 

[ММЦ ОДА]

Любой рецидив в четкие временные рамки будет являться осложнением, осложнением для больного, для хирурга и для всех окружающих.

Но не для Вас? Не попадающий в
"круг Ваших основных интересов"?
Ладно, будем считать, что каждый
из нас остался при своём первоначальном
мнении,
брейк.

 

[ММЦ ОДА]

Вопрос к ММЦ ОДА относительно пропагандируемого ей лечения за рубежом:
- а если никто из врачей не пожелает сделать медицинского заключения о неподобающих действиях своего коллеги? Тогда как? Все, суши весла? Точно так-же правды не найти как и в РФ((

В Израиле не бывает оправдательных
решений в пользу врачей. В любом
судебном иске задача адвоката
заключается только в снижении суммы
компенсации, но в аннулировании выплат
пациенту.
Это правило называется "правом
слабого кармана"