Врачебные дискуссии

[Доктор Черепанов]

А как Вы проводите приём, Ваши диагностика и лечение основываются только на данных МРТ и РГ? Вы же осматриваете пациента, пальпируете? На основании анализа снимков, неврологического осмотра, пальпации - делаете вывод. По моему схема простая, куда проще. По поводу вышесказанного, по-моему, мы углубляемся в дебри. Не вижу в этом смысла. Вы хотите от меня, чтобы я предоставил научную работу по влиянию ортопедического пояса (марка, производитель, высота пояса..., время ношения и т.д.) на леченик больных с межпозвонковыми грыжами в поясничном отделе.? Я пишу, что моя клиническая статистика показывает о положительном влиянии ортопедических приспособлений, в частности корсетного пояса, на результаты терапии остеохондроза, осложнённого грыжеобразованием. У нас же форум, а не научное общество, да и я не с докладом о чём-то новом в медицине. С уважением, Титарчук.

Я МРТ и рентгенографию вообще не так часто назначаю. Осматриваю и пальпирую, но при этом не преувеличиваю значение пальпации. И это не дебри - прежде чем утверждать, что какая-то методика позволяет поставить диагноз или делать определенные выводы, нужно проверить точность этой методики.
Да, я хочу научную работу. В медицине (да и не только в медицине, а вообще) нет другого источника информации кроме научных работ. "моя клиническая статистика" является либо результатом серьезного научного анализа или не является аргументов вообще - просто словами. Напомню, что вы утверждали, что осевая нагрузка на позвоночник уменьшается на 5 - 10%. Откуда взялись эти проценты? Оказывается, определены пальцами!

 

[Доктор Ступин]

А чой-то пальцем
Есть и метод.

Электротонометрия — определение тонуса мышц с помощью электротонометра. Под тонусом мышцы понимают ее способность постоянно находиться в состоянии некоторого слабого напряжения рефлекторного характера. Величину тонуса определяют по степени их твердости либо упругости. В клинической практике тонус мышц нередко определяют по их твердости путем пальпации.
Более точно мышечный тонус определяют тонусометрами (миотонометрами) конструкции В. В. Ефимова, Сирмаи и др. либо электротонометром конструкции Ю. М. Уфлянда, С. Ф. Баронова, О. В. Плотниковой.
Принцип действия тонусометров заключается в том, что при нажиме на мышцу металлического стержня (щупа) степень его погружения будет тем меньше, чем тверже мышца.
Глубина погружения щупа в тонусометрах через систему шестерней передается на
стрелку и фиксируется на циферблате в условных единицах. В электротонометре при погружении щупа изменяется напряжение потенциометра, которое передается на стрелку гальванометра.
Величина мышечного тонуса в определенной степени зависит от кровоснабжения мышцы, ее упруго-вязких свойств и других моментов.
При прочих равных условиях ведущую роль в его изменениях отводят состоянию центральной нервной системы. Рефлекторный характер тонуса мышц связан с потоком импульсов с рецепторов суставов, связок, кожи и других анализаторов, направляющихся в центральную нервную систему и сигнализирующих об ориентации положения тела. Тоническое состояние мышц поддерживает позу тела в пространстве и неразрывно связано с координацией движений.
С помощью указанных приборов можно исследовать твердость мышц при максимальном произвольном их напряжении и сокращении.
Тонус мышц определяют обычно лежа при активном расслаблении мышц. Как правило, у здоровых тонус мышц рук ниже тонуса мышц ног, а тонус разгибателей выше тонуса сгибателей.
Для оценки тренированности спортсменов имеют значение динамические наблюдения; при этом повторные измерения обязательно следует проводить в одних и тех же точках.
Тонус мышц у спортсменов выше, чем у лиц, не занимающихся спортом. В подготовительном тренировочном периоде тонус мышц постепенно повышается и тем больше, чем интенсивнее нагрузка.
Повышение тонуса при этом связано с усилением нервно-трофических влияний, кровообращения, увеличения мышечной массы. В основном тренировочном периоде величины тонуса мышц несколько понижаются за счет улучшения их эластичности.
Обычно после умеренных физических нагрузок тонус повышается.
-Упражнения на расслабление вызывают снижение тонуса.
У тренированных спортсменов отмечается более высокая твердость мышц при их произвольном напряжении.
Хорошую работоспособность мышц характеризует увеличение амплитуды между тонусом в покое и при напряжении (Т. Г. Фанагорская).
При утомлении снижаются показатели произвольного напряжения и расслабления (повышение тонуса), что вызывает уменьшение амплитуды.

 

[Титарчук А.Б.]

На самом деле, я занимаюсь пальпаторной диагностикой с 1997 года и чтобы это "превратилось" в диагностику, мне пришлось перепальпировать не одну тысячу "тел".Этот метод основан на пальпации мышц, акупунктурных точек, и анализа данных объективных методов диагностики (МРТ, РГ). Я ни в коем случае не переоцениваю свои возможности, стараюсь при помощи этой методики только дополнить картину, практически стараюсь не брать на лечение без дополнительных методов объективизации, меня этому долго учила практика.
Вы вот, как пишете, вообще редко используете объективные методы диагностики, где же здесь научный подход? А просите доказать цифры как на защите диссертации.
Процент разгрузки позвоночника определён не мной и не думаю,что посредством пальпации, это говорили травматологи-ортопеды во время моего обучения! Доказать эти цифры сложно, да и зачем. Эти цифры говорят лишь о том, что природные силы в виде регенерации тканей будут активнее, если мы дадим поражённому сегменту немного покоя, а не перегрузим его дополнительно. Я в этом вижу только логику. С уважением к доктору Черепанову!

 

[Доктор Ступин]

У Илизарова все наоборот, нагрузка главное.

 

[Титарчук А.Б.]

Сколько врачей, столько взглядов. Бубновский, так тот одной штангой всё лечит - и люди к нему тянутся, отбоя нет. Каждый врач верит в свой опыт. Хуже всего, если доктор отрицает всё, и считает, что он достиг великого предела! С уважением!

 

[Доктор Черепанов]

На самом деле, я занимаюсь пальпаторной диагностикой с 1997 года и чтобы это "превратилось" в диагностику, мне пришлось перепальпировать не одну тысячу "тел".Этот метод основан на пальпации мышц, акупунктурных точек, и анализа данных объективных методов диагностики (МРТ, РГ). Я ни в коем случае не переоцениваю свои возможности, стараюсь при помощи этой методики только дополнить картину, практически стараюсь не брать на лечение без дополнительных методов объективизации, меня этому долго учила практика.

Слова, слова, слова. Я все пытаюсь от Вас конкретику получить. А она либо есть, либо ее нет. Когда она есть я точно знаю, что я могу определить тем или иным методом, а что нет и с какой достоверностью. Себя очень легко обмануть. Хирург-ортопед, также перепальпировавший (вот слово-то!) не одну тысячу пациентов, то и дело ошибается в простом подсчете позвонков! Просто он знает об этом потому что может разрез сделать и проверить себя. А позвонки считать намного легче, чем мышцы щупать, поскольку есть четкие костные ориентиры. Пальцы - очень неточный прибор.

Вы вот, как пишете, вообще редко используете объективные методы диагностики, где же здесь научный подход? А просите доказать цифры как на защите диссертации.

Вот это абсолютно научный подход. Показания к объективным методам диагностики строго ограничены в соответствии с результатами большого числа научных исследований. Снимки без показаний никакой информации полезной не дают. Снимки по показаниям полезную информацию дают весьма редко. В среднем считается, что в 85% случаев невозможно установить источник боли при помощи рентгенографии и/или МРТ.

Процент разгрузки позвоночника определён не мной и не думаю,что посредством пальпации, это говорили травматологи-ортопеды во время моего обучения! Доказать эти цифры сложно, да и зачем. Эти цифры говорят лишь о том, что природные силы в виде регенерации тканей будут активнее, если мы дадим поражённому сегменту немного покоя, а не перегрузим его дополнительно. Я в этом вижу только логику. С уважением к доктору Черепанову!

Доказать эти цифры сложно: вот об этом я и говорю! Говорили травматологи-ортопеды? Это не доказательство. Какой ортопед говорил? Какой у него опыт? Откуда он взял эту информацию - возникает куча вопросов, на которые ответа нет.
Нет доказательств снижения нагрузки на позвоночник. Просто нет, не говоря уже о процентах. А раз нет - из них нельзя делать никаких выводов, особенно таких, которые имеют с ними весьма туманную связь. Что значит активизация природных сил в виде регенерации ткани? Что вообще эта фраза обозначает? Какие именно процессы? Как они отражаются на качестве жизни человека?


Теперь немного конкретики, а то я говорю только общие фразы про научные исследования.
Я знаю три экспериментальные работы о нагрузках на позвоночник in vivo. Первая из них выполнена знаменитым шведским хирургом-ортопедом Альфом Нахемсоном, который, кстати, был пионером доказательной медицины в ортопедии. Вторая выполнена в Михаилом Трифоновичем Атаманенко в Новосибирском НИИТО под руководством Я.Цивьяна - к сожалению, у меня нет ее скана [Атаманенко М.Т, Цивьян Я.Л, Райхин-
штейн В.Е. // Тр. Рижского НИИТО. 1975. Вып. 13. С. 239–241]. Третья работа выполнена на западе намного позже. У меня есть ссылка, но не под рукой. В целом она подтвердила находки Нахемсона. Поэтому когда кто-то говорит о процентах, то у меня возникает вопрос: откуда эти проценты известны? Я знаю, что большая часть знаний на эту тему выведена путем экстраполяций из работы Нахемсона, причем не всегда корректных. Либо это чистой воды фантазия.

 

[Титарчук А.Б.]

Снимки по показаниям полезную информацию дают весьма редко. В среднем считается, что в 85% случаев невозможно установить источник боли при помощи рентгенографии и/или МРТ. С помощью какого метода диагностики тогда работаете тогда Вы? Я оцениваю снимки, как информацию о длительности существования процесса (определяя стадию) и наличие органических изменений, указывающих на наличие тех или иных осложнений. Я понимаю, что не снимки мы лечим, а корректируем мышечно-связочные нарушения, тем самым разгружаем ПДС. Мне интересно, может у Вас какой - другой взгляд?

 

[Доктор Черепанов]

Снимки по показаниям полезную информацию дают весьма редко. В среднем считается, что в 85% случаев невозможно установить источник боли при помощи рентгенографии и/или МРТ. С помощью какого метода диагностики тогда работаете тогда Вы? Я оцениваю снимки, как информацию о длительности существования процесса (определяя стадию) и наличие органических изменений, указывающих на наличие тех или иных осложнений. Я понимаю, что не снимки мы лечим, а корректируем мышечно-связочные нарушения, тем самым разгружаем ПДС. Мне интересно, может у Вас какой - другой взгляд?

Вы опять игнорируете мои вопросы (причина, в общем, понятна)... Но это плохо помогает, поскольку возникает повод для новых вопросов. Итак:
1) как по снимкам вы определяете длительность существования процесса?
2) стадии чего вы определяете?
3) Какие органические изменения указывают на наличие осложнений?
4) Что вы понимаете под осложнениями?

Я ставлю диагнозы в первую очередь на основании жалоб, клинической картины, результатов осмотра. Дополнительное обследование назначаю при необходимости исключить серьезную патологию - об этом написано в любом современном руководстве. К примеру вот прекрасный документ от Николая Богдука

 

[Владимир Воротынцев]

Снимки того или иного отдела позвоночника врачу мануальной терапии нужны не только для установления диагноза, но и для выбора тактики лечения больного.

 

[Доктор Черепанов]

Снимки того или иного отдела позвоночника врачу мануальной терапии нужны не только для установления диагноза, но и для выбора тактики лечения больного.

Это то же самое, тактика ведь на основе диагноза определяется

 

[Доктор Ступин]

А на русском Богдук, пишет?

 

[Доктор Черепанов]

А на русском Богдук, пишет?

Оно ему надо ? )) Он же в Австралии.

 

[Доктор Ступин]

Плохо, плохо быть безграмотным (это я про себя, Богдук тут не виноват).

 

[Доктор Черепанов]

Из свежего: "Распространенность заблуждений о болях в спине в медицинской среде".
Как-то в тему последней дискуссии.

 

[Доктор Ступин]

Хорошо.

 

[abelar]

Отличная работа и прекрасная идея. Респект доктору Черепанову. Она, разумеется ставит больше вопросов, чем дает ответов. Но, с этого и начинается приведение в порядок ортонейровертеброостеопатохиропрактокинезиокостоправского винегрета

 

[tortoise]

Из свежего: "Распространенность заблуждений о болях в спине в медицинской среде".
Как-то в тему последней дискуссии.

прошу прощения, уважаемые доктора,
я слежу за Вашей дискуссией, немножко не поняла:
студенты лечебного и педиатрического отделений, я так понимаю, что как минимум пока они не специализируются на лечение болей в спине
нейрохирурги - имеют прямое отношение и опыт по операциям на позвоночник
а вот группа "остальные врачи"- это кто? одно дело если среди них стоматологи и окулисты, или это неврологи и прочие "околопозвоночные" специалисты)))?

ну и по анкете, я благодаря докторам данного форума, а особенно доктору Зинчуку уже очень много чего про позвоночник знаю))))))), но последний пункт меня убил
правильно ли я поняла, что не правильные парты и сидение за компьютером НЕ приводят к остеохондрозу и сколиозу.
с остеохондрозом понятно- это старение организма и хоть правильно сиди, хоть не правильно, ничего не поменяется. К сколиозу, даже к функциональному , получается то же не ведет, так? А к болям в спине неправильное сидение и длительное сидение за компьютером отношение имеет?

и еще, нет ли у вас в запасниках подобного списочка с верными утверждениями относительно болей в спине?))

 

[Доктор Черепанов]

а вот группа "остальные врачи"- это кто? одно дело если среди них стоматологи и окулисты, или это неврологи и прочие "околопозвоночные" специалисты)))?

Нет, это окулисты, фтизиатры, кардиохирурги прочие специалисты, не имеющие к позвоночнику отношения.

пункт меня убил
правильно ли я поняла, что не правильные парты и сидение за компьютером НЕ приводят к остеохондрозу и сколиозу.
с остеохондрозом понятно- это старение организма и хоть правильно сиди, хоть не правильно, ничего не поменяется. К сколиозу, даже к функциональному , получается то же не ведет, так? А к болям в спине неправильное сидение и длительное сидение за компьютером отношение имеет?

Все верно, спина болеть если сидишь неправильно может. Развалиться на части или завернуться в каральку - нет. Теория школьных сколиозов опровергнута еще годах этак в 70-х прошлого столетия.

и еще, нет ли у вас в запасниках подобного списочка с верными утверждениями относительно болей в спине?))

В запасниках есть. И на этом форуме очень много адекватной информации - редкое исключение на общем фоне.

 

[tortoise]

В запасниках есть. И на этом форуме очень много адекватной информации - редкое исключение на общем фоне.

я знаю)))))))
благодаря этому форуму, я достаточно просвещенный пациент)))
но не отказалась бы от дополнительной систематизированной информации по поэтому поводу.

нашла ваш сайт)))))
похоже там все есть

 

[Lerochka]

Главное в вопросе - как узнать, ошибся я или нет?

А много книг Вы написали? И если не секрет, большим тиражом?