Акупунктура в XXI веке: доказан ли эффект?

[Игорь Зинчук]

как обычно в этих делах, дает больше вопросов, чем ответов

та не то слово)))). И как Вы понимаете уровень доказательности совсем не А)))

Главное условие этой терапии это вера. Без этих четырёх волшебных букв толку ноль. Вот Вам коллега Заборовский, применение ИРТ (любой) результата не даст, Вы скептик)))

 

[AIR]

Ок, позиция ясна

И я о том же... Если бы Вас действительно интересовал вопрос, то Вы не вставали бы в позу обиженно первоклашки, а хотя бы спросили, с чего начать , что бы почитать... Вам гораздо психологически легче не предпринимать никаких усилий, просто согласиться с болтунами , встав на их позиции..

 

[Никита Заборовский]

И я о том же... Если бы Вас действительно интересовал вопрос, то Вы не вставали бы в позу обиженно первоклашки, а хотя бы спросили, с чего начать , что бы почитать... Вам гораздо психологически легче не предпринимать никаких усилий, просто согласиться с болтунами , встав на их позиции..

Повторяю, что я понял Вашу позицию. Отвечать на это не буду, дабы не было никому ненужного спора.
Спасибо за дискуссию

 

[Денис Борисович]

За акупунктуру не скажу, но касательно нового модного веяния - тибетской медицины, мнение имеется. Мне самому доводилось работать переводчиком у нескольких тибетских врачей, их работу и компетенцию я наблюдал лично, и ничего хорошего сказать про эту традицию не могу. Более того, среди моих знакомых есть русская женщина, практикующий тибетский врач, что примечательно, она имеет классическое медицинское образование. В одной из наших частных бесед она поделилась со мной своими наблюдениями: по её мнению выходит, что эффект от лечения тибетскими препаратами равен эффекту от плацебо. Как-то так.

Кстати, касательно акупунктуры у меня имеется два вопроса:
1) подскажите, друзья, насколько эффективна акупунктура при лечении спондилоартритов?
2) В Петербурге весьма хвалят китайца Ван Сяна. Будто бы к нему отправляют больных и из 1го меда, и будто бы его дядя был личным врачом Мао. В общем: чудотворец. Кто-нибудь знаком с реальными случаями, когда Ван Сян помог в сложных случаях? Ценник конский, поэтому идти без рекомендация от уважаемого медицинского сообщества нет большого желания.

 

[Игорь Зинчук]

1) подскажите, друзья, насколько эффективна акупунктура при лечении спондилоартритов?

помог в сложных случаях?

Главное условие этой терапии - это вера. Без этих четырёх волшебных букв толку ноль. Если у Вас есть сомнения, не ходите, результата не будет.

 

[Денис Борисович]

Главное условие этой терапии это вера. Без этих четырёх волшебных букв толку ноль. Если у вас есть сомнения, не ходите, результата не будет.

Игорь, для веры нужны основания. Возьмем, скажем, тибетскую медицину для примера. Какие тут есть основания для веры? До прихода в Тибет китайцев (иными словами, до строительства инфраструктуры, больниц и т.п.) средняя продолжительность жизни была порядка 40 лет. Детская смертность была катастрофической. И сейчас эту традицию впаривают как панацею от всего. Ну, так мы ведь не невежественные тибетцы. Я лично, по крайней мере.

Вот и с акупунктурой, нужны основания: таки да, есть известные в почтенном медицинском сообществе случаи, когда данный врач разрешил данную проблему у ряда больных. Я подчеркиваю, что интересуют реальные случаи, а не случаи исцеления психически неуравновешенных индивидуумов, которые с радостью бегают по бабанькам, пиют мочу, посещают остеопатов всех мастей и пород и т.п. А то, знаете, платить за эффект плацебо под сотню тысяч рублей как-то не совсем правильно.

Вон, нурофен в геле, продается в аптеке, стоит не дорого, но действует безотказно и не зависимо от того, верю я в него, или нет.

 

[Доктор Ступин]

Игорь, для веры нужны основания. Возьмем, скажем, тибетскую медицину для примера. Какие тут есть основания для веры? До прихода в Тибет китайцев (иными словами, до строительства инфраструктуры, больниц и т.п.) средняя продолжительность жизни была порядка 40 лет. Детская смертность была катастрофической. И сейчас эту традицию впаривают как панацею от всего. Ну, так мы ведь не невежественные тибетцы. Я лично, по крайней мере.

Вот и с акупунктурой, нужны основания: таки да, есть известные в почтенном медицинском сообществе случаи, когда данный врач разрешил данную проблему у ряда больных. Я подчеркиваю, что интересуют реальные случаи, а не случаи исцеления психически неуравновешенных индивидуумов, которые с радостью бегают по бабанькам, пиют мочу, посещают остеопатов всех мастей и пород и т.п. А то, знаете, платить за эффект плацебо под сотню тысяч рублей как-то не совсем правильно.

Вон, нурофен в геле, продается в аптеке, стоит не дорого, но действует безотказно и не зависимо от того, верю я в него, или нет.

Про ибупрофен неправда. Эффективность всасывания в кожу действительно исследована и она хоть и разная у людей, но есть.
А эффективность устранения боли - не исследована.
Кстати, где-то встречал, что эффективность обезболивания наркотиками (обезболивания, а не обалдения), около 85%.

По реальным случаям исцеления оценивают только экстрасенсов. В медицине приятно оценивать по эффективности лечения от массы пациентов. Тут наверное самые эффективные врачи в поликлинике, 85% из пациентов выходят на работу (при боли в спине), в течении 2 недель. Отсюда и необходимость учитывать не только метод, но и состояние потока пациентов.

И третье. Как вы думаете, почему в суши барах работают казахи и буряты?

 

[Денис Борисович]

Ну, я говорил про нурофен в геле для перорального приема. На высоте, для снятия неприятных симптомов, головной боли, например, это лучшее средство. Почему то именно в геле. В сухой форме он не так эффективен. И тут я могу с уверенностью сказать, что эффективность его выше, чем у плацебо.

На вопрос про бурятов же отвечу: во первых, это мода на суши. Во вторых, это отсутствие достойной оплачиваемой работы на родине.

В Китае, кстати, я бываю по работе регулярно. По уровню зарплат он давно уже обогнал РФ. Но, в целом, вашу мысль я понял.

 

[Игорь Зинчук]

Ну, так мы ведь не невежественные тибетцы. Я лично, по крайней мере.

Ну, так я Вам и говорю ))):

не ходите, результата не будет.

 

[Доктор Ступин]

Ну, я говорил про нурофен в геле для перорального приема. На высоте, для снятия неприятных симптомов, головной боли, например, это лучшее средство. Почему то именно в геле. В сухой форме он не так эффективен. И тут я могу с уверенностью сказать, что эффективность его выше, чем у плацебо.

На вопрос про бурятов же отвечу: во первых, это мода на суши. Во вторых, это отсутствие достойной оплачиваемой работы на родине.

В Китае, кстати, я бываю по работе регулярно. По уровню зарплат он давно уже обогнал РФ. Но, в целом, вашу мысль я понял.

 

[Денис Борисович]

Что касается акупунктуры В Китае, то если не рассматривать заведения для туристов (особенно, для руссотуристов), то в среднем процедура иглоукалыванья стоит порядка 2-5 долларов. Помимо многочисленных уличных кабинетов есть крупные заведения.
Я был в двух:
1) провинция Сычуань, Чэнду. Chengdu traditional Chinese medicine hospital and university. Jinniu Qu, Chengdu Shi, Sichuan Sheng, China. Без знания китайского языка справиться вполне реально. Вам всегда помогут. Там, кстати, в департаменте иглоукалыванья работает молодой китаец который по-русски говорит идеально. Я был реально поражен. Спросил, учился ли он в России? Нет, отвечает. Говорит, что в школе дурака не валял.
2) провинция Юннань, Куньмин. Аналогичное заведение, находится, если не ошибаюсь, здесь: Wuhua Qu, Kunming Shi, Yunnan Sheng, China. Там, кстати, четыре года назад принимал врач, которому на тот момент было более 100 лет. Может, жив еще.

У столетнего доктора я не был, но про остальных между, что ничего на мой взгляд выдающегося. Я сам с методологией знаком, и могу сказать, что дело это там поставлено на потоке, как и в наших поликлиниках, где открыты соответствующие кабинеты. Но существенным плюсом является то, что там вам готовят лекарственные состав из растительного сырья, и практически при вас.

А заведения для туристов, особенно, для руссотуристов, настоятельно рекомендую избегать.

PS: я имел ввиду, что реально справиться без знания китайского языка, если знаешь английский. На знание персоналом кацапской мовы особо не рассчитывайте. Тот врач, по которого я писал, может и не работает там уже.

ну так я вам и говорю ))):

Видите-ли, Игорь, не всё так просто в моём мире. Я бы сказал так: я являюсь скептиком на 95%. Начнем с того, что с методологией акупунктуры я немного знаком, и представляю себе количество мануалов, предназначенных для врачебной практики.
Также, я ясно осознаю, что 95% тех, кто практикует акупунктуру, этими мануалами не пользуются. Для них акупунктура превратилась в рефлексотерапию: нашли в справочнике болезнь A, прочитали, что этой болезни соответствуют точки X, Y, Z, и засадили в эти точки иголки. А ещё лучше - шарахнули туда током.
И у кабинетов таких врачей всегда будут толпиться восторженные тетеньки, а-ля: "Ах, это такой хороший доктор. Я у него уже десять лет лечусь". В таком случае вера, о которой вы говорите, просто необходима. Ага.
И тем не менее, я верю, что настоящие специалисты в этой области есть: это оставшиеся 5%.

 

[Доктор Ступин]

Да не лечат китайцы и корейцы определенные болезни, они не знали - язва или гастрит, не делали гастроскопию, они лечат "холод" в меридиане.

 

[Денис Борисович]

Да, всё правильно. И тем не менее гастриты, артриты и проч. прекрасно описываются в терминологии холод/жар/избыток/недостаток/непроходимость в меридиане.

Ну, и от мастерства и порядочности врача тут многое зависит. А то будет как с одним из подопечных врача, которого я переводил. Тот ему: "доктор, у меня бессонница не прошла". И в ответ: "ты не волнуйся, у тебя от приема моих таблеток элементы пошли в гармонию, и ты теперь здоров". Вот тут без веры, и правда, никак.

 

[Доктор Ступин]

В клинике ЧеСен, Южная Корея, как бы головной по лечению народными способами, на вопрос сколько уходит на лечение грыжи диска народными способами (иголки, травы, примочки из трав)+теплотерапия+электротерапия+лимфодренаж+своеобразное массажномануальное воздействие не снимая одежды 5 минут, мне бойко ответили-от тех месяцев до года.
Если бы мне пациенты давали этот год!

А рядом клиника для тех кто не могут или не хотя ждать-4000 операций в год!

 

[Денис Борисович]

Я правильно понимаю, что большая часть этого года уйдет на формирование мышечного аппарата?

 

[Денис Борисович]

Скажите, Федор Петрович, а они и декларируют это как лечение грыжи? Я на это вот почему обратил внимание, смотрите: камни в почках, насморк, травматология (коленку ушибли, например) и т.п., это вещи вполне объяснимые.
Ну а грыжа с болевым синдромом чаще всего вообще никак не связана. Не было бы МРТ, про грыжу бы и не вспоминали до тех пор, пока она не вырастет настолько, чтобы передавить спиномозговой канал. Вот отсюда возникает вопрос: откуда берет начало и как разработана эта традиция, лечения грыж традиционными методами?

 

[Доктор Ступин]

Неправильно.
Идет лечение боли в спине.
В современных условиях можно определить причину этой боли.
При боли в спине не от грыжи а от мышц или спондилоартроза-снимается обострение курсом лечения.

При определении грыжи диска как причины, сразу предполагается несколько курсов лечения за год с самостоятельным приемом традиционных препаратов внутрь и снаружи. Оценка результата через год.

Разработан метод - система применения традиционных методик в лечении боли в спине в зависимости от причины этой боли.

Я правильно понимаю, что большая часть этого года уйдет на формирование мышечного аппарата?

Большая часть времени уходит на самостоятельную борьбу организма с грыжей, где традиционные методики организму в помощь.
Медицина наука прикладная и применяет физические, химические, механические и биологические методики. Фундаментальные законы физики, химии, механики и биологии не меняются в зависимости от того понимаем ли мы их сейчас, или не понимали ли мы их тогда, и применяли (тогда) эмпирическим (наблюдательным) методом, то при всей внешней разницы - в основе одни законы фундаментальных наук.

Кстати, иголки вполне объяснимы с точки зрения физики-использования магнитного поля земли, где иголка выступает как реостат.
Точно можно объяснить биологическое действие - психотерапия.
Химия-разрушение клетки и химия металла.
Чуть сложнее ее с механикой, но расслабление мышцы после введения иглы. вполне меняет и механику движений в положительную сторону.

Все надо объяснять фундаментально, а не прикладно.

 

[Игорь Зинчук]

И тем не менее, я верю, что настоящие специалисты в этой области есть: это оставшиеся 5%.

Это заставляет усомниться в Вашей интеллектуальной полноценности. Познакомьтесь с даостским Китаем поближе, есть переводы Дао Дэ Цзин, Чжуан-цзы, Дао цзан. И тогда Вы сможете оценить, что такое акупунктура )))) Один из современных китайских ученых так резюмировал эту ситуацию: "В Китае образованные люди не верят ни во что, а необразованные верят во все", даже в 5%)))))))

 

[Денис Борисович]

У нас в университете преподаватель литературы, Куликов Петр Иванович, любил говаривать: "Хочешь быть идиотом - читай Пикуля". А вы, значится, поборник того мнения, что хочешь быть идиотом - читай Дао Дэ Цзин? Ну чтож, занятная позиция.

 

[Игорь Зинчук]

Я поборник противоположенного, хочешь применять даосскую медицину, прочти Дао цзан. Когда окончите читать, думаю, тогда и отпадет охота заниматься ерундой с меридианами.