Головная боль напряжения

[Клевцов]

--На форуме "о головной боли" не нашел такой темы...
Что странно...
Но, понятно:
если пациент при возникновении головной боли предполагает: "наверно, давление";
то, обычно, доктор, терапевт думает так: "АД повышено--гипертоническая болезнь; старше 50-ти--дисциркуляторная энцефалопатия; моложе 30-ти, и в детстве упал с качелей--постравматическая энцефалопатия"... Усе. И чего там думать? Энап и Мексидол. Но-Шпа (это енто когда сильно-сильно заболит у Вас голова--прими табылетку--усе пройдет". Глицин (ах, препарат--не ошибешься!). "Скорая" приедет--Магния Сульфат внутримышечно--ка-айф!

--Вот, собственно, и весь отечественный алгоритм "диагностики" и "терапии" головной боли.

Добавлено через 27 минут
--Теперь о "головной боли напряжения"...
--Это что такое? Такой борьбы не знаю...
--Это самая распространенная причина головной боли человека!
--Да, Вы--чо? А--"гипертония"? А--"острый хондроз"? А--"наверно нерв ущемило"?
--Да, вот, ознакомьтесь с классификацией...(впрочем, весь интернет и так пестрит этим добром).

--Достану "из головы":
головная боль напряжения--постоянная, в тяжелых случаях--ежедневная, умеренная, терапимая головная боль. Характеристика боли--в классических случаях--"как обручем голову сжало", ноющая, тянущая, иногда--умеренно пульсирующего характера; "давит на глаза". Порой пациенты описывают ощущения: "как будто голову отделили от тела"--настолько яркий контраст между маркированной болью головой--и "безболезненным" телом.
Работоспособность человек не теряет, тошнотой и рвотой, поносом, "аурой"--не сопровождается.

Причина--миофасциальный болевой синдром (МФБС) в области мышц спины, шеи и головы (оказывается, голова тоже имеет мышцы и даже очень крупные!).

Причина МФБС--триггерные точки (ТТ) в области мышц спины, шеи и головы.

ТТ--мелкие узелки-скопления молочной кислоты (лактата) в мышцах.
Лактат--токсический, раздражающий нервные окончания, продукт распада мышечных ферментов.

Почему возникают ТТ?
Психоэмоциональное напряжение (вот словцо-то, сюды спрятать можно любое значение) и "застывание", перенапряжение мышц плечевого пояса, шеи, головы.
У невротической личности, обычно так--"сжать зубы, сковать движения, подавить раздражение, но не показать своих эмоций, не дать повода, чтобы человек обиделся или подумал о тебе плохо"; "хорошие девочки ТАК не поступают!"; "хорошие мальчики ТАК себя не ведут!"--сковывай тело, прячь за "мышечный панцирь" свои истинные чувства!
И, как результат такой стратегии--МФБС, как логичная "жертва" за псевдоконформизм.

--Далее, реклама: "салпадеинт--самое мощное лекарство бьющее прямо в лоб!"; "наверно, давление", "да и возраст, уже пора"... Абузусный синдром и депрессия.

Добавлено через 32 минуты
--Ах, ну-да, Энап--не помогает--НПВС--язва желудка--осложнение--артериальное кровотечение--смерть...

 

[Клевцов]

Головная боль напряжения.

--В диагностике "синдрома головной боли" я вижу три (по крайней мере) проблемы-ошибки практикующих врачей.

1) Гипердиагностика "гипертонической головной боли";

2) Гипердиагностика "дисциркуляторной энцефалопатии";

3) Гипердиагностика "посттравматической энцефалопатии".

По порядку:
в первом случае, ГБН легко принимают за "устойчивый" и "патогномоничный" признак-маркер эссенциальной или вторичной артериальной гипертензии.
Это--не так.
Т.н. гипертоническая головная боль, возникает ТОЛЬКО в случае "острой гипертонической энцефалопатии", т.е. в случае ОТЕКА МОЗГА на фоне гипертонического криза (эклампсии)!
При реализации следующих условий:
--если ДАД резко повысилось более чем на 25 % от исходного уровня;
--и если ДАД повысилось ВЫШЕ 120 мм рт.ст.
--плюс, неврологические признаки синдрома острой энцефалопатии.
И, все! Никакие там, "чо-то голова болит нонче, наверно, давление; пососу коринфарчик"--клинически не значимы!

Добавлено через 1 час 9 минут
--Второе. ДЭП.
И у пациентов, и у врачей, есть искаженное суждение, что
"старость--это болезнь", "а возраст выше 50-ти (а то и 40-ка)--это уже старость". Поэтому, часто, на жалобы 50-ти летней женщины "на головную боль", врач реагирует стереотипно: "ну, возраст, голубушка--что Вы хотели? давление 160/90, головка--шумит?! кружится?!; получите Дз: ДЭП 2-3 ст., купите Пикамилон и пейте на здоровье!"

Дисциркуляторная энцефалопатия--это, прежде всего, синдром хронической энцефалопатии. А, это значит: ВСЕГДА, когнитивные нарушения! Которые, к тому же, нужно дифференцировать с депрессией
(при которой также часты когнитивные нарушения). А, эпизоды несистемного головокружения--с тревогой.

Поэтому, если 50-ти летняя женщина жалуется на постоянные головные боли, шум в ушах, приступы головокружения, эпизоды повышения АД, забывчивость и рассеянность, то енто не ДЭП 2-3 ст. с "астено-невротическим синдромом", а ГБН с тревожно-депрессивным синдромом.

Добавлено через 1 час 25 минут
--Третье.
Посттравматическая энцефалопатия.
(Еще любят ярлыки--смешанная (токсического и травматического генеза) энцефалопатия; вздор!)

Здесь стереотип таков: "ага, в детстве с качелей бухнулся... в школе дрался... по головке получал... даже с потерей сознания!!! а потом еще и рвота была!!! а, в травмпункт, значит, не обращался...ну, точно, посттравматическая энцефалопатия!, поэтому у Вас, молодой челвек, головка и того, побаливает..."

Сотрясение головного мозга--принципиально, ОБРАТИМОЕ состояние!
(в отличии от ушиба ГМ и внутричерепной гематомы)

И, сколько бы человек не "пропускал" в голову "панчей"--энцефалопатом он от этого не становится (исключение, профессиональный бохер-лузер, если он не успевает восстановиться после очередного проигрыша нокаутом).

Поэтому, "лепить" всем и каждому--посттравматическую энцефалопатию ТОЛЬКО на основании сомнительного анамнеза--гипердиагностика.

И, еще. Посттравматическая энцефалопатия, пользуясь опять же неврологическим языком--это синдром хронической энцефалопатии, а значит--ВЫРАЖЕННЫЕ когнитивные расстройства.

В итоге, у пациента моложе 30-ти лет имеем все ту же--ГБН
(которая успешно лечится мануальными терапевтами).

Добавлено через 21 час 14 минут
--Да.
есть еще "диагноз", куда принято "сливать" жалобы пациента на головную боль--это т.н. "вегето-сосудистая дистония", или "нейро-циркуляторная дистония"...

И, здесь свои "проблемы"... ВСД--является ПРЕЖДЕ ВСЕГО--синдромом.
Т.е., если даже доктор "приписал" жалобы на головную боль к синдрому ВСД, то он должен выйти на нозологическую единицу... А, нозология "соматоформной вегетативной дисфункции" F 45.3 по МКБ-10--это вотчина ПСИХИАТРА; т.е. терапевт должен направить пациента или к психиатру ПНД или к психотерапевту поликлиники. Но, но. Здесь вступает в дело такой фактор, как "психическая стигма"--вполне понятный страх у пациента--врачей психиатрических специальностей и, вполне понятное, нежелание идентифицироваться с "психически-больным человеком".
Поэтому, терапевт (опасаясь скандала-жалобы) вынужден остановить свой диагностический поиск на этапе сомнительного выделения устаревшего понятия--синдром ВСД (НЦД) и выписать пациенту Валериану, Ново-Пассит, Беллатаминал и Папазол.

Как итог, диагностика и адекватное лечение ГБН--не проводится;
болезнь прогрессирует и хронифицируется.

Кроме того, добавлю любопытную ссылку: http://lib.rus.ec/b/170607/read

 

[malyok]

Головная боль напряжения.

Доктор, а как вылечить такое заболевание? У меня такая головная боль напряжения, занимался в спорт зале и резко начала болеть голова, после того случая мне все время периодами болит голова. Мне врач приписал кратал, поможет ли? И еще, в нете нашел, что при таком пили атаканд. Посоветуйте пожалуйста, что-то? Заранее спасибо! Я был уже у врачей на обследовании, ну ничего не нашли паталогического.

 

[Viktor09]

Головная боль напряжения.

(Еще любят ярлыки--смешанная (токсического и травматического генеза) энцефалопатия; вздор!)

А если энцефалопатия инфекционно- аллергическая, травматическая, дисциркуляторная, вертеброгенная с ликворно- гипертензионным синдромом...?

 

[Клевцов]

Головная боль напряжения.

--Виктор, я сошлюсь на врача-невролога, проф. кафедры нервных болезней ММА--Дюкову Г.М.:
--нужно выделять ОСНОВНОЙ этиологический фактор хронической энцефалопатии--если, это ушиб мозга--значит, посттравматическая энцефалопатия; если, алкоголизм тяжелой степени, высоко-прогредиентного течения--значит, токсическая энцефалопатия;
все остальные факторы--коморбидные состояния втянутые в порочный круг болезни (мне лично также концепция монодетерминизма ближе, чем концепция полидетерминизма: болезнь--всегда только одна, все остальные "болезни"--следствие воздействия первоначального фактора).

Добавлено через 3 минуты
--"Доктор а как вылечить такое заболевание у меня такая головная боль напряжения..."

--Благодарю за вопрос!
Как я уже написал: лучше всех лечат ГБН--мануальные терапевты.
Вы можете обратиться к доктору Гусейнову (на этом сайте), т.к. именно он позиционирует себя как мануальный терапевт.

С уважением.

 

[nuwa]

Головная боль напряжения.

Как я уже написал: лучше всех лечат ГБН--мануальные терапевты.
Вы можете обратиться к доктору Гусейнову (на этом сайте), т.к. именно он позиционирует себя как мануальный терапевт.

Для информации. Хочу отметить, что на этом сайте, кроме Доктора Капышева (ортопеда), Доктора Попова (спинального хирурга), Dr.Pronko (нейрохирурга), kobi (ортопеда, невролога, реаниматолога), остальные 13 врачей - все имеют непосредственное отношение к мануальной терапии.aiwan

Добавлено через 3 минуты
И ещё, убедительная просьба, если у Вас есть огромное желание поделиться абстрактной информацией, то милости прошу в раздел для Врачей. Где Вы можете развить интересующую Вас тему. Не стоит создавать подобные темы в разделе для пациентов. Каждый ответ или тема должны быть исключительно по существу обсуждаемого вопроса, чтобы не вводить в заблуждение и без того заблудившихся в интернет-самодиагностиках пациентов.

 

[Тимур Гусейнов]

Головная боль напряжения.

... У меня такая головная боль напряжения, занимался в спорт зале и резко начала болеть голова, после того случая мне все время периодами болит голова. Мне врач приписал кратал, поможет ли? ...

"Головная боль напряжения" (ГБН) не имеет никакого отношения к головной боли возникшей или возникающей при физическом напряжении. Более того, ГБН имеет тенденцию уменьшаться или проходить при физической активности. Кратал не имеет никакого отношения к лечению головной боли вообще и ГБН в частности.
Стоит подумать обратиться к другому неврологу.

Ну и что бы как-то исправить информационную ситуацию для форумчан.
ГБН бывает "двух видов". ГБН не связанная с расстройствами мышц черепа и шеи (1) и ГБН связанная с такими расстройствами (2).
При первом виде мануальная терапия абсолютно бесполезна, а значит не показана и вредна. При этом виде стандартом лечения являются антидепрессанты. При втором виде, мануальная терапия может применяться как вспомогательный метод. В этом случае, мануальная терапия может снизить частоту и интенсивность головной боли. Но никак не вылечить.

 

[Клевцов]

--При всем уважении, коллега Гусейнов,
не могу с Вами согласиться:
"внутри" понятия ГБН--нет никаких форм, разветвлений, "фрагментов" и проч.
Есть целокупное понятие ГБН, как проявление образования ТТ и/или напряженно-болезненных мышечных тяжей.
И все.
Конечно, комбинированная терапия (мануальная и антидепрессант)
более эффективней, чем просто, мануальная терапия или просто, психофармакотерапия.

--Что касается введенного Вами варианта "немышечной" ГБН, то, вероятно,
речь идет о т.н. "психогенной головной боли", как синдромальном варианте маскированной депрессии.
И здесь, правильная тактика не в назначении антидепрессантов,
а в направлении пациента на консультацию к врачу-психотерапевту (психиатру) для назначения психофармакотерапии (порой, требуются не только антидепрессанты, но и транквилизаторы, нейролептики, гипнотики и стабилизаторы настроения) и курса психотерапии.

--Понимаю, что Вам проще самому попытаться назначить пациенту антидепрессант, чем столкнуться с необходимостью разъяснять показания
для консультации психиатра
(вопрос необходимости психотерапии для такого пациента, я вообще опускаю на этом форуме).aiwan

 

[Тимур Гусейнов]

--При всем уважении, коллега Гусейнов,
не могу с Вами согласиться:

Право, мне неловко, но не могу ответить взаимным уважением. К тому же до сих пор не понимаю ситуацию. Конечно, врач может не знать какую-то тему и опрометчиво допустить ошибочное высказывание. Но после того, как коллеги обратят на это внимание и посоветуют источник для понимания ошибки, адекватная реакция очевидна. Но когда последовательно "как деревяная пила", не пытаясь прочесть, понять, приводя ссылки и доводы нездорового характера....?
Теперь напрягитесь. Со мной не надо соглашаться или нет.. Напрягитесь еще раз и представте. Есть болезнь, ее клинические проявления, варианты развития, симптомы, методы обследования и лечения. Умные люди, специалисты в области этой болезни посидели, подумали. И описали алгоритм диагностики, в том числе вариантов течения болезни. Так как этих умных людей было много, со всех концов планеты Земля, их мнение взяли за основу и назвали официальными критериями диагностики и представления данного заболевания на вышеназванной планете Земля. И теперь врачи пользуются этой классификацией. И теперь когда смуглый врач с острова Борнео, рассказывает результаты лечения ринита (например), можно быть уверенным, что речь идет не о геморрое.

--"внутри" понятия ГБН--нет никаких форм, разветвлений, "фрагментов" и проч. Есть целокупное понятие ГБН, как проявление образования ТТ и/или напряженно-болезненных мышечных тяжей. И все.

Вот теперь дико извиняюсь. Учитывая, что было время ознакомиться с вопросом и почитать книжки, вышесказанное Вами является Дремучей Упертой Безграмотностью. Если только конечно речь не идет о классификации доктора Клевцова. Ссылка на классификацию которую давал раньше, к сожалению уже не работает. Даю оригинал http://www.i-h-s.org/upload/ct_clas/ihc_II_main_no_print.pdf.
При желании, ссылку на русском ищите сами. Сможете убедиться, что каждая из форм ГБН (редкая, частая и хроническая) подразделяется на ассоциированную и неассоциированную с перикраниальной мышечной болезненностью. Т.е. при втором варианте нет ни ТТ ни "болезненных мышечных тяжей.

--"...Что касается введенного Вами варианта "немышечной" ГБН, то, вероятно,
речь идет о т.н. "психогенной головной боли", как синдромальном варианте маскированной депрессии.....

Не испытываю благодарности за доступное разъяснение моих мыслей и ошибок. Понимаете, термина и диагноза "психогенная головная боль" не существует уже более 22 лет. Со времени первой редакции классификации головной боли. Где четко сказано, что это одно из старых названий ГБН :nyam:. Во второй редакции классификации это еще раз повторено. Возможно для тех, кто не успел прочитать об этом в первой.

--" Понимаю, что Вам проще самому попытаться назначить пациенту антидепрессант, чем столкнуться с необходимостью разъяснять показания для консультации психиатра
(вопрос необходимости психотерапии для такого пациента, я вообще опускаю на этом форуме).aiwan

Да не понимаете Вы. И это непонимание есть отражение Вашего врачебного подхода и профессионализма. Когда ко мне обрашается пациент с "хронической ГБН не ассоциированной с болезненностью перикраниальных мышц" я всегда разъясняю пациенту необходимость консультации психиатра или психотерапевта. И никогда не назначаю антидепрессантов. Исхожу из того, что специалист в этой области грамотней меня в этих назначениях (сомневаюсь, что Вы поймете такой подход). И уж конечно не провожу мануальную терапию при отсутствии показаний.
Вопрос о "необходимости психотерапии для такого пациента" Вам действительно обсуждать на этом форуме не стоит. Но только Вам.
А сама тема чрезвычайно нужная и полезная. На этом форуме (ИМХО) большинство специалистов скептически относится к применению нейротропных препаратов вообще, а при ГБН в частности. Между тем, во всем Мире терапией первого ряда при ГБН являются антидепрессанты. Это "золотой стандарт" лечения этого заболевания.
P.S. Больше дискутировать с Вами не буду. Смысла никакого, а время жалко. Но оставляю за собой возможность комментарий Ваших опусов для пациентов. Потому, что смысл форума предоставлять пациентам правдивую и, с медицинской точки зрения, адекватную информацию.
А если в чем ошибусь, коллеги и администрация быстро подправят. Тут не забалуешь. Думаю это Вы оценили .

 

[Клевцов]

--господин Гусейнов,
поделившись откровенностями о прозвище Александра Моисеевича, якобы распространенным в научных кругах ("Пират"),
поделитесь откровенно--какое у Вас прозвище?
(это будет справедливо)

 

[AIR]

вышесказанное Вами является Дремучей Упертой Безграмотностью.

Это относится к Клевцову...:prankster2:

Дважды абсолютно непрофессиональное..

Это уже относится ко мне...:nyam:

Но оставляю за собой возможность комментарий Ваших опусов для пациентов. Потому, что смысл форума предоставлять пациентам правдивую и, с медицинской точки зрения, адекватную информацию.

Прошу прощения, мне просто интересно...:blush200::blush200: Кто нибудь считает (кроме доктора Гусейнова), что именно его, доктора Гусейнова, информация является правдивой и, адекватной с медицинской точки зрения...:blush200::blush200: Уж больно менторский ( высокомерно-поучительный) тон подобных наставлений вызывает сомнения в истинности подобного... Ещё раз дико извиняюсь :blush200::blush200:

 

[Тимур Гусейнов]

А если в чем ошибусь, коллеги и администрация быстро подправят. Тут не забалуешь. Думаю это Вы оценили .

Немедленное подтверждение

Кто нибудь считает (кроме доктора Гусейнова), что именно его, доктора Гусейнова, информация является правдивой и, адекватной с медицинской точки зрения...:blush200::blush200:

Вопрос не ко мне.

Уж больно менторский ( высокомерно-поучительный) тон подобных наставлений вызывает сомнения в истинности подобного...

Если с тоном перебрал, приношу извинения. Как мог обосновал, что основания были.
Если только сомнения, есть два варианта:
- не читайте
- обоснуйте где не прав, в чем ошибся, что не так трактую. Приведите факты, мнения. Дайте сылки, но, если можно, не на уровне "Посоветуйте доктор".

А то один оппонент интересуется моим прозвищем (кстати, никогда никакого не было) для обоснования своих "взглядов", второй сомневается.

 

[Клевцов Дмитрий]

*************************

 

[nuwa]

*************

Двойная регистрация на форуме запрещена! Второй аккаунт удалён, при повторном нарушении будет заблокирован и первый аккаунт.

 

[Клевцов]

Послушайте, администратор (не знаю мужчина Вы, женщина или ребенок--в профиле такой информации нет)!
Совершенно ясно и Вам и другим, что мне нет никакой необходимости делать двойной там, тройной или четверной аккаунт (обычная случайность).

А, вот предвзятое отношение и двойные стандарты с Вашей стороны--очевидны.

Что ж, повторю еще раз для г-на Гусейнова:

--Если Вы не готовы к откровенностям о своем прозвище,
что Вы "лезете" со своими "разоблачениями" о Вейне?

--Зачем Вы занимаетесь сплетнями? http://jesusandme.ru/thinking/tittle-tattle/

--Кто Вас об этом просил?

 

[Доктор Ступин]

Прошу прощения, мне просто интересно... Кто нибудь считает (кроме доктора Гусейнова), что именно его, доктора Гусейнова, информация является правдивой и, адекватной с медицинской точки зрения..

С каких пор отсылка к международной классификации стала менторским тоном.
Вот перечисление возможных диагнозов ГБН, доктор Гуйсейнов подправьте меня, если где-то ошибся:

[G44.2] Головная боль напряжения (ГБН)
Нечастая эпизодическая ГБН
Нечастая эпизодическая ГБН, сочетающаяся с напряжением перикраниальных мышц
Нечастая эпизодическая ГБН, не сочетающаяся с напряжением перикраниальных мышц

Частая эпизодическая ГБН
Частая эпизодическая ГБН, сочетающаяся с напряжением перикраниальных мышц
Частая эпизодическая ГБН, не сочетающаяся с напряжением перикраниальных мышц

Хроническая ГБН
Хроническая ГБН, сочетающаяся с напряжением перикраниальных мышц
Хроническая ГБН, не сочетающаяся с напряжением перикраниальных мышц

Возможная ГБН
Возможная нечастая ГБН
Возможная частая ГБН
Возможная хроническая ГБН

 

[Клевцов]

--господин Ступин,
Вы нарочито игнорируете хамский тон общения г-на Гусейнова?

Вы, тем самым, присоединяетесь к нему.

Добавлено через 10 минут
--Обсуждать что либо можно, когда собеседники друг к другу относятся без подчеркнутого превосходства, сарказма и закамуфлированного хамства.
http://www.statusnew.ru/format/xamstvo.html

Если Вы искренне хотите что-то обсудить, то нужно принимать РАЗНЫХ людей, которые отличаются от Вас своим опытом, специальностью, профессиональной школой, точкой зрения...
Головная боль--междисциплинарное понятие и РАЗНЫЕ врачи имеют право для демонстрации своих теорий и своих подходов.
В том числе и на Вашем форуме.
Иначе, Вы так и будете "вариться в собственном соку"...

 

[Доктор Ступин]

Я уже ответил Вам. Я не готов МЕРЯТЬСЯ с Вами. Ваш ДЛИНЕЕ.

Это не моё направление, я не знаю его настолько хорошо как доктор Гусейнов.
Да, и под хамством я понимаю другое.
Резкими его выражения признаю, но он имеет на это право. Он трижды говорил одно и тоже и мы не сумели его понять.
Ваш отсыл к авторитетам, это хорошо, но многие вещи высказываемые авторитетами или упрощены или недобъяснены ими, или уложены в их голове как-то иначе чем у других.
Тут на форуме где-то есть моя дикуссия с AIR, по поводу мягких и жестких методик. Определения присущие только для Российской школы и скорее связаны с русским многословием и привычкой объяснять все упрощенно.

Решение проблемы простое. Описывая проблему приводите все три позиции:
-международно принятые понятия
-понятия принятые в Россичкой школе
-понятия близкие Вам
Обратите внимание, как часто в словах врачей форума звучит фраза:
-остеохондроз не является заболеванием, причиной боли м.б. миофасциальный синдром, спондилоартроз, грыжа диска-

Так и вы обозначьте.
Среди причин ГБН, может присутсвовать миофасциальный синдром как часть ГБН, сочетающающейся с напряжениемэффективным методом лечения, а учитывая психогенный фактор "ручной" работы специалиста в сочетании с элементами НЛП, которыми приходиться заниматься каждому специалисту при данной патологии-мануальная терапия может стать и основным и единственным.
В некоторый случаях, при ГБН, не сочетающаяся с напряжением перикраниальных мышц, мануальная терапия едвали будет эффективной, хотя учитывая её "психотерапевтическую составляющую" и возможность длительного по срокам воздействия, какой -то эффект возможен.

Вот тут Доктор Гусейнов всего лишь, наверное, напишет:
-Возможно, но не надо дискредитировать метод, оправьте пациента к психатору, для назначения наиболее ээфективного лечения антидепрессантами. И будет прав, за ним вя ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ медицина.

Мы согласимся, и будем уговаривать пациента идти, а сами потихоньку решать его проблему.

Теперь и мне "достанется" от доктора Гусейнова.aiwan

 

[AIR]

Тут на форуме где-то есть моя дикуссия с AIR, по поводу мягких и жестких методик. Определения присущие только для Российской школы и скорее связаны с русским многословием и привычкой объяснять все упрощенно.

Так прямо заявить, что российская школа вам не указ - это что то с чем то.... Вейн, Скоромец, Иваничев ( по минимуму) - сочетание примитивизма со словоблудием - это очень сильное заявление!!... Даже дискутировать на подобные темы не собираюсь... Всё, всем удачи...

 

[abelar]

.. Даже дискутировать на подобные темы не собираюсь... Всё, всем удачи...

Уважаемый коллега! Не имеете права отказываться от дискуссии Вы признанный и Уважаемый доктор. Очень во многом вы правыgood
Смягчите жесткость суждений мягкостью мануальных техник!!!:blush200:good
Истина - дороже!aiwan

Добавлено через 6 минут

Послушайте, администратор (не знаю мужчина Вы, женщина или ребенок--в профиле такой информации нет

....Ой.
Уважаемая nuva не администратор. Она модератор. Специалист, который следит за тоном, градусом и лексиконом горячих врачей! Чтобы нашь маленький, но очень честный форум держал марку!goodaiwan