Грыжа диска L5-S1

[IriskaIris]

Грыжа диска L5-S1.

Доброго времени суток! Мне 27 лет и у меня грыжа межпозвонкового диска l5-s1 (размером 5-5,5мм)поясничного отдела +грыжи Шморля тел l1-l4. Я занимаюсь фитнесом активно. Первый звоночек прозвенел 10 декабря 2019г, тогда я списала это на растяжение мышц спины, боль была не интенсивная, прошло через неделю где-то,после уже нового года, боль ко мне снова возвратилась и уже сильная! Пошла , сделала мрт! Снимок показал всю мою красоту, далее боль утихла, но не ушла! Работы было много и мне было совсем не до моей спины.

В итоге в один прекрасный день, буквально 2 дня назад, с рабочего места я еле встала, а дома уже слегла окончательно! Дело вот в чем, у меня острые боли в спине, отдающие в ногу. В любом положении, кроме стоя, мне очень больно! Боль ноющая, тянущая, как током прошибает. Ночью не уснуть, болит . В поликлинике, невролог примет черт знает когда , пришлось вызывать скорую помощь! Укололи анальгином и дексаметазоном. Боль не ушла! Далее врач выписал медокалм, мовалис и витамины группы в! Все я это выпила, уколола, но боль как не собиралась уходить, так и не уходит. Пробовала деклофенак, тоже не помогает.

Подскажите пожалуйста, как мне снять эту адскую боль????хочется поспать по человечески.

 

[La murr]

@IriskaIris, Ирина, здравствуйте!
Вы можете обратиться к любому специалисту форума на странице его личного профиля или в переписке, дав ссылку на свою тему и задав вопросы, которые Вас интересуют.

 

[Владимир Воротынцев]

Желательно как можно скорее попасть к неврологу, который выполнит лечебную медикаментозную блокаду (ЛМБ) с глюкокортикоидным препаратом пролонгированного действия.

 

[IriskaIris]

@Владимир Воротынцев, спасибо, Владимир!!!!

 

[Mikhail86]

@IriskaIris, как Ваше самочувствие? Времени то уже прошел целый месяц.
Скажите, а болит левая нога? По МРТ и заключению четко видно, что задет корешок S1 слева. Хоть размер грыжи небольшой, но она не в хорошем месте. Хорошо бы показаться нейрохирургу и Вам решить исходя из клинических проявлений как дальше лечиться.

 

[32Ольга]

@Mikhail86, зачем сразу к нейрохирургу то? Девушка еще даже нормального консервативного лечения не получила.

 

[Mikhail86]

@32Ольга, потому что картина мрт на мой взгляд не очень хорошая, есть жалобы на сильные боли, плохой сон. Нейрохирург это не значит сразу операция, но по крайней мере будет подстраховка, получит компетентное мнение специалиста. По моему опыту неврологи в вопросах грыжи разбираются намного хуже, а снимки мрт так вообще смотрят единицы, обычно читают заключение и ориентируются на миллиметры.

 

[Бабий Александр Сергеевич]

@32Ольга, потому что картина мрт на мой взгляд не очень хорошая, есть жалобы на сильные боли, плохой сон. Нейрохирург это не значит сразу операция, но по крайней мере будет подстраховка, получит компетентное мнение специалиста. По моему опыту неврологи в вопросах грыжи разбираются намного хуже, а снимки мрт так вообще смотрят единицы, обычно читают заключение и ориентируются на миллиметры.

Здравствуйте, Да, картина на МРТ не очень хорошая, но и криминала ни какого. Я бы порекомендовал мануальную терапию, в сочетании УВТ, с последующим массажиком. По описанию тут обычное обострение остеохондроза, осложненное ишиасом. Все это стандартая ситуация для среднестатистического мануальщика. У самого с такой картиной не одна сотня через руки прошла.

 

[Mikhail86]

@Бабий Александр Сергеевич, и какой даете прогноз, какие сроки? Т.е. после всех манипуляций грыжа перестанет сдавливать нерв? Коварность ишиаса, что пока идет консервативное лечение проходит время, сильно страдает нерв, восстановить который потом будет достаточно трудно. Поэтому я считаю, что консервативное лечение должно иметь четкие прогноз и сроки, а врач должен брать на себя ответственность за пациента. В идеале бы вообще вести статистику врача по успешности такого лечения.

 

[Доктор Ступин]

@Бабий Александр Сергеевич, и какой даете прогноз, какие сроки?

Так давно определено.
Если за три месяца пациент не вышел на работу, то врач прекращает консервативное лечение и предлагает операцию.
Если на работу ходите, то лечение 1 год.

 

[Бабий Александр Сергеевич]

и какой даете прогноз, какие сроки?

Без осмотра давать прогнозы, тем более гарантии это ближе к шарлатанству, чем к медицине. Но среднестатистически, при картине описанной выше, боли полностью проходят сеансу к 6-7. Это 2 недели. Соответсвенно более конкретно, по данному пациенту, могу сказать только при личной консультации.

а врач должен брать на себя ответственность за пациента.

Вы врач? Если да и Вы не берете ответственность за пациента, то я несколько удивлен.

В идеале бы вообще вести статистику врача по успешности такого лечения.

Увы, это "в идеале", так как в подавляющем количестве случаев, пациенты лечатся у мануальных терапевтов не стационарно и наблюдать за течением заболевания у всех не получится. Те, кто ходит на курс озвучивают динамику жалоб, но есть очень много тех, кто пройдя пару тройку сеансов, прекращают ходить. И я поначалу переживал по этому поводу, мол "возможно я не смог помочь, и люди ушли в поисках другого врача" и тому подобные терзания. Ан нет, через пару тройку лет приходят вновь, спрашиваешь: почему прекратили ходить? Отвечают: так все же прошло, чего деньги на целый курс тратить?

 

[Доктор Ступин]

А если и операция не помогла, а стало только хуже, тогда дают инвалидность?

Правильно.
И учитывая количество заболевших и количество оперированных - консервативное лечение вполне успешно.
И учитывая количество оперированных и количество инвалидностей - оперативное лечение вполне успешно.
Инвалидам о этого не легче, но есть с кого брать налоги на оплату инвалидностей.

 

[32Ольга]

@32Ольга, потому что картина мрт на мой взгляд не очень хорошая, есть жалобы на сильные боли, плохой сон. Нейрохирург это не значит сразу операция, но по крайней мере будет подстраховка, получит компетентное мнение специалиста. По моему опыту неврологи в вопросах грыжи разбираются намного хуже, а снимки мрт так вообще смотрят единицы, обычно читают заключение и ориентируются на миллиметры.

По Вашей теме смотрю и нейрохирург Вам попался неахти. Знаете, мне Федор Петрович (невролог, мануальный терапевт, вертеброневролог) и нейрохирург в Бурденко один ответ дали по моей проблеме!

 

[Mikhail86]

Без осмотра давать прогнозы, тем более гарантии это ближе к шарлатанству, чем к медицине.

Естественно имеется в виду с оговоркой, что учитывается заочное общение и та информация и жалобы, которые указал пациент. В первом приближении как говорится...
Но Александр, Вы так и не ответили как именно проведенная Вами мануальная терапия сможет убрать компрессию нерва? Откуда такая уверенность в результате (считаем, что Ваш диагноз верный)? Личная статистика? Вы уверены, что это были больные с положительным синдромом Ласега, которые с трудом добирались к Вам на прием, а не просто жалующиеся на боли в спине с клинически незначимыми протрузиями и грыжами?
И еще вопрос - насколько комплексное консервативное лечение проводит мануальный терапевт? К Вам на лечение наверное направляет лечащий невролог? Почему тогда считаете, что помогла поправиться именно Ваша мануальная терапия?
Отвечаю на Ваш вопрос - нет, не врач. Пациент, который на долгом пути своего лечения встретил большое количество безответственных врачей.
@32Ольга, Вы не правы! Нейрохирург хоть и не безупречен, но я ему безгранично благодарен за проведенную операцию. Речь идет про подавляющую массу неврологов в обычных клиниках.

 

[Бабий Александр Сергеевич]

Отвечаю по абзацам:

Но Александр, Вы так и не ответили как именно проведенная Вами мануальная терапия сможет убрать компрессию нерва? Откуда такая уверенность в результате (считаем, что Ваш диагноз верный)?

Ну, если считать что грыжа сама давит на нерв, то логика Ваша понятна, и с ней я не согласен. Да, грыжа есть и она уменьшает объем фораминарного отверстия, а далее начинаются нюансы. Стоит помнить, что с противоположной стороны от корешка спинномозгового нерва находится фасеточный сустав. В момент перенапряжения капсулы которого (например для поясницы это длительное сидение) и с последующим резким движением, либо поднятием тяжести, происходит травма связок капсулы и как следствие происходит отек данной капсулы, за счет чего капсула сустава и прижимает корешок спинномозгового нерва к грыже, а не наоборот. Кстати наступающий спазм связок капсулы сустава так же приводит к еще большему ограничению пространства фораминарного отверстия. В этих случаях проводится курс противовоспалительных преператов (дня 3), затем можно потихонечку манипулировать фасеточные суставы, а именно их капсулы. Манипуляция в данном случае это воздействие на купсулу сустава, приводящее к снятию спазма со связок сустава и восстановлению подвижности данного сустава.

Личная статистика? Вы уверены, что это были больные с положительным синдромом Ласега, которые с трудом добирались к Вам на прием, а не просто жалующиеся на боли в спине с клинически незначимыми протрузиями и грыжами?

Для начала симптом Ласега (синдром это немного другое), Во вторых данный симптом это не заболевание и более правильно, по возможности, лечить не симптомы, а заболевание. В третьих, симптом Ласега может быть и при болезни Бехтерева, а тут мануальные терапевты не помогут. И в четвертых, при лечении обострений остеохондроза, таких как ишиас, люмбоишиалгия и т.п., да данный симптом проходит. А насчет незначительных грыж и протрузий... Лечил и с весьма крупными грыжами, все зависело от расположения, и особенностей анатомии пациента (например анатомически узкие фораминарные отверстия или канал спинного мозга и т.п.

И еще вопрос - насколько комплексное консервативное лечение проводит мануальный терапевт? К Вам на лечение наверное направляет лечащий невролог? Почему тогда считаете, что помогла поправиться именно Ваша мануальная терапия?

Комплекс зависит от каждого пациента. Лично у меня по самому максимуму можно получить: мануальная терапия, + ударно-волновая терапия, затем, после нее можно массаж добавить, + медикаментозная терапия, + акупрессурный массаж. Насчет невролога не угадали. Практически все пациенты приходят по рекламе в интернете. И причем часто жалуются на неэффективность неврологического лечения. Сами поймите логику, когда неврологическое лечение помогает, редкий человек пойдет еще куда то. Все любят лечиться таблетками.
Фух, по моему все. Еще пару таких развернутых ответов, и начну наконец писать статьи...

Кстати, дабы немного уменить Ваш скепсис по поводу мануальных терапевтов, скажу сдедующее. У меня среди моих друзей врачей есть 2 нейрохирурга, оба кмн. и оба лечат свои спинки у меня, а так же лечатся и члены их семей и периодически присылают ко мне лечиться своих сотрудников. Протекание любого заболевания, в том числе и остеохондроза индивидуально, и если Вам в свое время не смогли помочь мануальные терапевты, то это еще не значит, что они никому не могут помочь.

 

[Mikhail86]

Ну, если считать что грыжа сама давит на нерв, то логика Ваша понятна, и с ней я не согласен. Да, грыжа есть и она уменьшает объем фораминарного отверстия, а далее начинаются нюансы. Стоит помнить, что с противоположной стороны от корешка спинномозгового нерва находится фасеточный сустав. В момент перенапряжения капсулы которого (например для поясницы это длительное сидение) и с последующим резким движением, либо поднятием тяжести, происходит травма связок капсулы и как следствие происходит отек данной капсулы, за счет чего капсула сустава и прижимает корешок спинномозгового нерва к грыже, а не наоборот. Кстати наступающий спазм связок капсулы сустава так же приводит к еще большему ограничению пространства фораминарного отверстия. В этих случаях проводится курс противовоспалительных преператов (дня 3), затем можно потихонечку манипулировать фасеточные суставы, а именно их капсулы. Манипуляция в данном случае это воздействие на купсулу сустава, приводящее к снятию спазма со связок сустава и восстановлению подвижности данного сустава.

Я конечно не врач, но очень хотел бы разбираться и понимать в вопросах боли в спине. Поэтому и завел эту дискуссию и пытаюсь Вам оппонировать. Надеюсь родится какая-то истина. Извиняюсь если кого-то задел словами, такой цели не ставил.
Описанный Вами патогенез вполне может место быть. Но является ли он превалирующим среди остальных механизмов развития болезни, связанных с компрессией нервного корешка в спинномозговом канале? Хотел бы уточнить - вы не согласны с тем, что грыжа, увеличиваясь в размерах из-за развития дегенеративных процессов в диске может достичь такого состояния, когда сдавит нервный корешок. Или считаете, что это редкий случай и проблемы в фасеточных суставах более частая причина? И в данном конкретном случае, у девушки проблема именно с фасетками? Как это видно на МРТ?
На форуме у многих врачей, да и пациентов тоже сформировалось мнение, что мануальную терапию можно проводить только на не пораженном сегменте. Вы с этим не согласны?

И в четвертых, при лечении обострений остеохондроза, таких как ишиас, люмбоишиалгия и т.п., да данный симптом проходит.

Интересно Ваше мнение, в результате чего это происходит? Если проходит ишиас, то должна уйти компрессия нерва. Значит либо грыжа уменьшилась, либо прошло воспаление фасеточных суставов?

Кстати, дабы немного уменить Ваш скепсис по поводу мануальных терапевтов, скажу сдедующее. У меня среди моих друзей врачей есть 2 нейрохирурга, оба кмн. и оба лечат свои спинки у меня, а так же лечатся и члены их семей и периодически присылают ко мне лечиться своих сотрудников. Протекание любого заболевания, в том числе и остеохондроза индивидуально, и если Вам в свое время не смогли помочь мануальные терапевты, то это еще не значит, что они никому не могут помочь.

Против мануальной терапии ничего не имею. В процессе своего лечения данный метод не пробовал, т.к. до конца его не понимаю и от многих врачей слышал опасения, что может навредить. Но мое мнение на сегодня, что все зависит от специалиста. Попасть к хорошему задача сложная. Это не массаж, уровень должен быть намного выше. По мне так минимум высшее медицинское образование должно быть. Интересно существует ли такое условие?

 

[Бабий Александр Сергеевич]

Здравствуйте @Mikhail86,!
Чую опять львиную долю времени между пациентами, придется уделить данной дискуссии. Вот как знаете, что я терпеть не могу оставлять заданные вопросы не отвеченными)))
Ну поехали по списку:

Но является ли он превалирующим среди остальных механизмов развития болезни, связанных с компрессией нервного корешка в спинномозговом канале?

Да, является, так как грыжа не живой объект, наделенный разумом, и "тыкать", либо как то еще воздействовать на нерв самостоятельно не может. Грыжа лишь может изменяться в размерах, в зависимости от развития вызывающего ее остеохондроза. И то, это происходит достаточно медленно. Есть правда еще 1 вариант, когда она может спрогрессировать быстро, но это относится к травмам.

Хотел бы уточнить - вы не согласны с тем, что грыжа, увеличиваясь в размерах из-за развития дегенеративных процессов в диске может достичь такого состояния, когда сдавит нервный корешок.

Дегенерация это процесс разрушения. Если Вы подразумеваете разрушение в следствие травмы, то да, такое безусловно возможно. Если же в следствие остеохондроза... Давайте немного порассуждаем. Для начала остеохондроз, это спазм капсул фасеточных суставов в следствие хронического перенапряжения последних. И грыжа развивается постепенно, месяцами, а может и годами. Корешок с.м.н. находится рядом с грыжей и спазмированным суставом. Корешок спинномозгового нерва штука достаточно чувствительная. и обладает определенными оболочками, увеличивающими его размер примерно вдвое. А теперь представьте процесс, когда что то месяцами, а то и годами увеличиваясь потихоньку давит на бедолагу нерв, а вы терпите... Месяцами, годами, терпите, как что то очень медленно сдавливает нерв, постепенно усиливая боль, и без того нестерпимую. Вы будете ждать, пока "сдавит"? Единственный процесс, (кроме травмы), когда что то быстро прижмет корешок спинномозгового нерва к грыже, это отек капсулы фасеточного сустава, который может развиться за минуты.

И в данном конкретном случае, у девушки проблема именно с фасетками? Как это видно на МРТ?

Никак, блок сустава это функциональный процесс. Другими словами проблема в нарушении подвижности (функции) сустава, а не в его анатомии. МРТ, как и рентген, и КТ и т.д. показывают только анатомию, а функцию сустава можно посмотреть только тестируя сустав (просишь человека подвигать суставом и оцениваешь объем его подвижности). В теории конечно можно это сделать при помощи рентгенографии с функциональными пробами. Но это надо быть крайне ленивым и при этом не любить пациента, если полениться самому немного подвигать пациента, а вместо этого отправить делать его снимки, подвергаясь радиактивному облучению.

На форуме у многих врачей, да и пациентов тоже сформировалось мнение, что мануальную терапию можно проводить только на не пораженном сегменте. Вы с этим не согласны?

Категорически не согласен. Чего манипулировать здоровые суставы? Только подходить ко всем случаям надо индивидуально. Для того в мануальную терапию и допущены только врачи. Дабы они могли реально оценить возможную пользу от своего вмешательства, и не допустить вреда. Например секвестрированная грыжа, даже не большая - я никогда не беру секвестры, даже на форуме даже не открываю тем со словом секвестр. И не из за того, что я боюсь, а из за того, что я не вправе рисковать здоровьем человека, в надежде на авось. Меня как научили на курсах м/т, что все секвестры к нейрохирургам, так я и поступаю. Но в данном вопросе это моя точка зрения. Кто то может и берется за них.

Интересно Ваше мнение, в результате чего это происходит? Если проходит ишиас, то должна уйти компрессия нерва. Значит либо грыжа уменьшилась, либо прошло воспаление фасеточных суставов?

Конечно уменьшение отека капсулы фасеточного сустава. Лизис грыжи процесс долгий.

По мне так минимум высшее медицинское образование должно быть. Интересно существует ли такое условие?

Да, только высшее медицинское, + желательно ординатура либо по травматологии-ортопедии, либо по неврологии, либо по нейрохирургии, + первичка по мануальной терапии. https://www.spina.ru/dok/1038 Вот часть моих документов. Часть потому, что это список на момент моего устройства в Клинику Бобыря.

Ух писанины то, а сама @IriskaIris, то здесь еще?

 

[Доктор Ступин]

При всей правильности изложенного.
Если дегенерация разрушение, то о каком функциональном нарушении может идти речь, это патологическое нарушение и патологический блок.
Обращаемся к определению функционального блока в ПДС.

 

[Александр_100]

@Бабий Александр Сергеевич,
На форуме у многих врачей, да и пациентов тоже сформировалось мнение, что мануальную терапию можно проводить только на не пораженном сегменте. Вы с этим не согласны?

Категорически не согласен. Чего манипулировать здоровые суставы? Только подходить ко всем случаям надо индивидуально.

А как же правило мануальной терапии, которые @Доктор Ступин, всем тут рассказывает? Мануальная терапия работает только на увеличение подвижности в здоровых сегментах, а патологические трогать нельзя.
А по факту все делают как @Бабий Александр Сергеевич, - мануалить все блоки.
Хорошо, если мозги у врача на месте и он не полезет мануалить секвестрированную грыжу.

@Доктор Ступин, @Бабий Александр Сергеевич,
Это конечно не моя тема и администратор возможно все это удалит или перенесет.
Я думаю автору темы будет интересно тоже прочитать ответ на данный вопрос.
Но раз уж завели дискуссию хотелось бы уважаемым докторам задать вот какой вопрос.
Давайте возьмем два вида сустава:
1. Любой сустав - пускай будит кист руки. Человек сломал руку и кисть была в гипсе, после того как гипс сняли в суставе есть фактически блок - он не двигается. Как решается проблема? Делается ЛФК на сустав - разрабатывается. Заметьте, никто не пытается снять этот блок с сустава манипуляцией резкой!
2. Блок в позвоночнике, образовался 10 лет назад. Идем к мануальному терапевту и первое, что он делает это снимает этот блок. Зачем???
Блок образовался давно, вся биомеханика, все мышцы тела подстроились под то, что эти позвонки не двигаются. Логично можно предположить, что снятие этого блока без последствий не обойдется.
Может нужно не блоки рвать, а давать упражнения для разработки сустава, мышцы, позвоночника в целом??? Так будет лучше, менее травмо опасно для пациента! Это будит дольше, это понятно. Но гораздо лучше.
А то сколько таких людей, кто сходил к мануальщику и потом проклинает его оставшуюся жизнь. Да есть конечно кому и помогает, я согласен. Но скорее всего тут все зависит от многих факторов, а именно от общего состояния мышц, позвоночника в целом.

 

[La murr]

Ух писанины то, а сама @IriskaIris, то здесь еще?